Военный разговорник для бойца и младшего командира РККА - 2 , Продолжение
Sprachfuehrer
Отправлено: 28 апреля 2015 — 23:41
старший сержант
Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 4.10.2013
Репутация: 2
БЧраз пишет:
Суворов-Резун - это "божье наказание" советской историографии ВОВ за долгие годы вранья своему народу.
не согласен, ничего существенного советской историографии и по сей день противопоставить не смогли. "вероломное и неожиданное" нападение германии на СССР таковым и оказалось. сборники документов, опубликованные в СССР, и по сей день считаются качественными и безупречными источниками.
Резун разбудил интерес у пассивной части, и невольно приучил "традиционалов" работать с материалом тщательнее и доверять первоисточникам
БЧраз пишет:
Однако пора подводить итоги: накануне ВОВ воениздатом КА была выпущена группа справочников и разговорников, которые предвосхитили будущие запросы разного уровня пользователей в СССР, обусловленные вводом советских войск в Германию.
"Забег впереди паровоза" примерно на 3 года вперед?
Однако не надо натягивать сову на глобус. В 1940 году финская война (которая началась, кстати, без разговорников) показала, что в армии есть отставание - переводчиков нет, разговорников нет, активная пропаганда примитивная... Создали военные факультеты, которые готовили переводчиков для армии (кстати, по 4х и по 2х летней программе, с первым выпуском в 1942 году), веером были подготовлены учебные пособия и разговорники на языках вероятных противников и их гарантов (разговорники были включены в учебные программы). Осенью 1940 года Германия была названа основным вероятным противником, соответственно оживилось изучение вермахта и ТВД (не раньше Польши и Ирана! немецких разговорников в КА в 1940 году не было!). С другой стороны разведка получила данные о подготовке Германией войны на востоке. Началось накопление сил на западном направлении, прежде всего против Германии. Хотел ли Сталин уничтожить Германию превентивным ударом или отстоять некоторое время в обороне и перевести войну на территорию противника (я лично уверен, что второе, хотя ситуация с марта по июнь менялась ежедневно, и решения могли менять одно другое) - от этого потребность в переводчиках и в разговорниках не исчезла. Первые немецкие разговорники были заказаны в мае 1941 г. разведуправлением ГШ, за основу был взят учебный разговорник одного из учебных факультетов РУ (факультет Биязи), который в свою очередь использовал разговорники ПМВ, и предназначалась эта книжка исключительно для нужд РУ (армейской разведки, военно-учебных заведений и курсов, библиотек внутренних округов, о чем свидетельствует сохранившаяся разверстка). Заказ РУ не был учтен в плане воениздата на 1941 год и был чуть ли не сорван из-за отсутствия бумаги и непонятки с типографиями - в условиях планового хозяйства заказ сначала попросту отфутболили назад, потом сократили. В итоге 21.6. разговорники все еще находились на складах воениздата (все свидетельства об их раздаче - вранье). Когда началась война, воениздат издал свои шаблонные разговорники на языках реальных противников (печатали их в типографии Издательства иностранных словарей ОГИЗ). О чем это свидетельствует? О том, что разведуправление КА в конце мая сгенерировало внеплановый заказ, но с планами и военными разговорниками других потребителей КА это не было согласовано. Почему? Мой ответ: РУ капитально отставало в подготовке к войне на западном направлении и, получив по своим каналам информацию о готовящемся нападении Германии, поспешило восполнить недостачу как переводческих кадров, так и самих разговорников. Сохранилась переписка директора воениздата с куратором в КА (с замнаркомом обороны) о том, что воениздат не в состоянии выполнить пожелания РУ. То есть налицо самоуправство РУ в противовес к некоторой центральной линии в руководстве КА.
Вопчем, все понимали, что Германия опережает в сосредоточении и в готовности напасть, пытались каждый как мог подготовиться по своему направлению и успеть противопоставить что-то, но ни времени, ни такого опыта развертывания, как у Германии, в КА не было. Отсюда вся эта спешка, алогичности, желание успеть как можно больше в короткий срок... Такое мое мнение. А когда немцы разорвали всю логистику и коммуникации (в чем они были огромные мастера), начались конкретная незарбериха и неуправляемость. Допускаю, что партия разговорников была захвачена или сгорела в вагонах по пути в западные округа (об этом есть косвенные свидетельства), вместе с картами и пр. запасами, в любом случае на армейские склады они даже не попали, но это не имеет ничего общего с утверждением Резуна - "разговорники сжигали за ненадобностью." Сама война показала их надобность, их переиздавали без всякого изменения и до конца 1942 года ничего другого не придумывали, то есть использовали в обороне и не особенно переживали.
(Отредактировано автором: 29 апреля 2015 — 00:16)
Похожие темы: Военный разговорник для бойца и младшего командира РККА - 2
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Sprachfuehrer пишет:
ничего существенного советской историографии и по сей день противопоставить не смогли.
Не смогли, потому что не было "госзаказа" на повторные более тщательные исследования. Дело исследования ситуации последних недель перед ВОВ и сразу после ее начала оказалось на совести "частных" исследователей и их финансовых возможностей. Официальная отечественная историография продолжала спокойно "катиться на советских саночках". Сюда же следует отнести абсолютную недоступность для "частных" исследователей огромного пласта документов по военному планированию СССР перед ВОВ ( за первую половину 41-го).
Sprachfuehrer пишет:
"вероломное и неожиданное" нападение германии на СССР таковым и оказалось.
Но вот тезис "без объявления войны" пришлось потихонечку снять и отправить на свалку истории.
Sprachfuehrer пишет:
сборники документов, опубликованные в СССР, и по сей день считаются качественными и безупречными источниками.
???? Назовите мне сборники документов, "освещающие" вопросы по военному планированию, опубликованные в СССР, посвященные периоду с 1 января 41 по 22 июня 41?
Советская и "официальная" отечественная историография так и не дала ответа на простой вопрос: почему немцы летом сорок первого разгромили вдвое-втрое ( !) превосходящую их силу КА в танках, самолетах, авиации ( при этом имея превосходство только в пехоте примерно в полтора раза)?
При этом советская историография вообще факт разгрома КА старалась замалчивать и не замечать. А официальные российские военные историки "сдались" лишь под напором неопровержимых фактов, добытых "частными" исследователями.
Волкон
Отправлено: 29 апреля 2015 — 11:30
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
Но вот тезис "без объявления войны" пришлось потихонечку снять и отправить на свалку истории.
Это только в том случае ,если историкам признать,что один час никакой роли не играет. Мол подумаешь в 4 часа утра немцы начали военные действия,а Шуленбург проспал на час,вручил свою ноту в 5 утра по Московкому времени вместо 3 часов или 3 часов 30 минут.
Тут главное слово-"проспал" -фон Шельма. (Добавление)
Sprachfuehrer пишет:
Вопчем, все понимали, что Германия опережает в сосредоточении и в готовности напасть, пытались каждый как мог подготовиться по своему направлению и успеть противопоставить что-то, но ни времени, ни такого опыта развертывания, как у Германии, в КА не было.
Когда ВСЕ понимают, что к этому самому опаздывают,то включают- аврал! А не стоп-кран- приказы.
А опыт на развёртывание был у РККА из сентября 1939 года. Всего то при скрытном аврале потребовалось 10 дней на сосредоточение порядка 60 стрелковых дивизий. Из них на 10 день БУС, 21 дивизия перешла границу с Польшей .Остальные стояли в очереди на дороги. Это очень не плохие временные показатели.
А на развёртывание по ППГГ из 1941 года требовалось и того меньше времени -7 суток.
22-7=15 (июня последний день- "Ч", позволяющий взлететь нашему "самолёту"....
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Sprachfuehrer
Отправлено: 29 апреля 2015 — 12:54
старший сержант
Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 4.10.2013
Репутация: 2
БЧраз пишет:
Но вот тезис "без объявления войны" пришлось потихонечку снять и отправить на свалку истории.
Никуда его не сняли и не отправили
Разве только это не случилось в головах у невежд (Добавление)
БЧраз пишет:
Не смогли, потому что не было "госзаказа" на повторные более тщательные исследования. Дело исследования ситуации последних недель перед ВОВ и сразу после ее начала оказалось на совести "частных" исследователей и их финансовых возможностей. Официальная отечественная историография продолжала спокойно "катиться на советских саночках". Сюда же следует отнести абсолютную недоступность для "частных" исследователей огромного пласта документов по военному планированию СССР перед ВОВ ( за первую половину 41-го).
скажите, вы лично что не получили в ЦАМО? (Добавление)
БЧраз пишет:
???? Назовите мне сборники документов, "освещающие" вопросы по военному планированию, опубликованные в СССР, посвященные периоду с 1 января 41 по 22 июня 41?
Я писал выше, что я не многостаночник
По моим темам я нашел для себя сборники Дашичева и др., в том числе выпущенные в тогдашней ГДР, и считаю их образцовыми.
Не знаю, насколько широкий круг общественности и советские историки интересовались вопросами военного планирования в указанный период, ИМХО этот интерес возник повсеместно в мире примерно в конце 20 века.
Когда он возник - появились малиновка "1941", "1941 год, уроки и выводы", "Русский архив ВОВ", наконец... (Добавление)
БЧраз пишет:
Советская и "официальная" отечественная историография так и не дала ответа на простой вопрос: почему немцы летом сорок первого разгромили вдвое-втрое ( !) превосходящую их силу КА в танках, самолетах, авиации ( при этом имея превосходство только в пехоте примерно в полтора раза)?
При этом советская историография вообще факт разгрома КА старалась замалчивать и не замечать. А официальные российские военные историки "сдались" лишь под напором неопровержимых фактов, добытых "частными" исследователями.
Ерунду говорите. И говорите ее безапеляционно
Давайте не будем тут снова сравнивать общеизвестные цифры.
Как работает "блицкриг" и почему он оказался повсеместно успешным - не секрет ни для кого. Против лома на тот момент не было приема, даже ваш лом толще. Это показала ситуация и на западном, и на балканском, и на восточном фронтах, с одинаковым результатом. Не в толщине лома дело, как оказалось. И это стало открытием для всех.
Если "официальная история" что-то вам недоговорила, то это не всегда означает, что вы ее слушали (Добавление)
Волкон пишет:
Когда ВСЕ понимают, что к этому самому опаздывают,то включают- аврал! А не стоп-кран- приказы...
В КА тогда, в СА позже, в армии РФ сейчас (а равно и в армии РИ и еще много-много где и при разных обстоятельствах), где выстроена СЛОЖНАЯ и МНОГОУРОВНЕВАЯ (другими словами неповоротливая) иерархия подчинения единоначальнику, всегда имеем:
- медленное прохождение "сигналов" от верхней точки до нижней (сбой в связи, кто-то заспал, переспросил, перестраховался... и т.п.)
- своего рода боязнь и опасения за себя (недопонял, не поверил, не решился...)
- бумаготворчество (лишняя справка, доп. подтверждение, пояснение и т.п.)
- ну и многое другое субъективное и объективное, что (ИМХО, конечно) сводило на нет успех быстрого реагирования
Вот в вермахте такого (ИМХО, конечно) не было. Меня всегда поражает и в старых документах, и сейчас в Германии, как легко, просто и быстро решаются многие бюрократические вопросы. Без перестраховок и лишних "зачем и почему". Немецкий чиновник, в том числе военный (в КА их по сути вообще не было), а также немецкий младший командир - это вымуштрованная, знающая свое дело и исключитльно самостоятельная единица. Унтер-офицер - это реальный и полноценный командир, о котором в КА и в СА можно было только мечтать.
К чему я это? К тому, что и командная вертикаль в вермахте была оптимальной, и никаких промедлений по технической причине в ней не могло быть, и по морально-этической - тоже ("Ну не верю я!" "Не могу представить!" "Быть такого не может!" - просто исключено). Никаких сомнений в правильности приказа, но и никакой самостоятельности - все в рамках уставов и наставлений.
Немец никогда не спрашивает "а если?", он либо делает, либо не делает. Все "если" уже прописаны в наставлениях или в приказах. Это, возможно, убивает в нем творческую личность, но в пределах наставления немец остается творчески свободным.
Отвлеченный пример: когда начинается подготовка олимпийского резерва, спортивные общества берут на себя обязательства и под них получают деньги из бюджета. Грубо говоря - мы подготовим олимпийского чемпиона по прыжкам с трамплина, это стоит 5 евро. Олимпийский комитет выбирает оптимальный вариант и платит деньги. По результатам олимпиады общество отчитывается за потраченные средства и за олимпийских чемпионов. Никаких "парней со двора" и "заводских звезд", все в определенных рамках и по определенным правилам. И в результате - стабильные олимпийские чемпионы.
Возвращаясь к теме... в случае с разговорником РУ я вижу именно аврал. Определенный человек (имя известно) возжелал наверстать упущенное (испугался ответственности, или попросту авантюрный дух взыграл) и буквально ПРОТОЛКНУЛ разговорник и справочник, пользуясь своим служебным положением, идя поверх голов других инстанций КА. И в нужный момент оказался в дамках и на коне. У нас это называется инициативный, решительный, дальновидный человек и поощряется. У немцев это называется произволом, непредсказуемостью и беспорядком и не поощряется.
Стоп-кран-приказы - это, конечно, шок (хотя и Гитлер дергал за стоп-кран перед Польшей), позволительны только в крайних случаях (всегда была вероятность, что где-то человек с пакетом уже в пути и повернуть его нет возможности). Но в условиях безупречной вертикали это не проблема. В КА же и сама вертикаль была не безупречной, и люди творческие, со своими страхами и мнениями.
ИМХО не в недостатке Тухачевских и Блюхеров дело, а в неслажености самого механизма, то есть в недостатке учений, командных курсов и пр., где из военного человека выметаются все его посторонние привычки и мнения
(Отредактировано автором: 29 апреля 2015 — 18:47)
БЧраз
Отправлено: 29 апреля 2015 — 19:11
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Sprachfuehrer пишет:
БЧраз пишет:
Но вот тезис "без объявления войны" пришлось потихонечку снять и отправить на свалку истории.
Никуда его не сняли и не отправили
Разве только это не случилось в головах у неведж
Волкон пишет:
Это только в том случае ,если историкам признать,что один час никакой роли не играет. Мол подумаешь в 4 часа утра немцы начали военные действия,а Шуленбург проспал на час,вручил свою ноту в 5 утра по Московкому времени вместо 3 часов или 3 часов 30 минут.
В таком случае все же "свалку истории" придется признать?
Sprachfuehrer пишет:
скажите, вы лично что не получили в ЦАМО?
Не ЦАМО, а закрытый "Президентский фонд".
Sprachfuehrer пишет:
появились малиновка "1941", "1941 год, уроки и выводы", "Русский архив ВОВ", наконец...
"Малиновка" тем и"хороша", что в ней НЕТ документов военного планирования за период с 1.01.41 по 22.06.41.
Sprachfuehrer пишет:
Если "официальная история" что-то вам недоговорила, то это не всегда означает, что вы ее слушали
Слушали, слушали! Чего только стоят "корректуры" в Жуковских "Воспоминаниях и размышлениях" от издания к изданию.
Вы упомянули "Подольский архив" немецких документов. А Вы знаете, что там выдаются только ПЕРЕВЕДЕННЫЕ документы ( и не просто так, а по специальному оформленному по всем инстанциям), а ПЕРЕВОДЯТ эти документы там с такой скоростью, что еще лет на 100 хватит!
Sprachfuehrer пишет:
в случае с разговорником РУ я вижу именно аврал. Определенный человек (имя известно) возжелал наверстать упущенное (испугался ответственности, или попросту авантюрный дух взыграл) и буквально ПРОТОЛКНУЛ разговорник и справочник, пользуясь своим служебным положением,
Потом наверно молился всем богам, что немец все же напал, ибо если бы не напал - расстреляли бы "фигуранта" за разглашение военной тайны.
Sprachfuehrer пишет:
Как работает "блицкриг" и почему он оказался повсеместно успешным - не секрет ни для кого. Против лома на тот момент не было приема, даже ваш лом толще.
Вот "не поддались на провакации" и .... все прос-ли! А если бы "поддались"?
Ну а если "серьезно": "противоядие" от "блицкрига" на тот момент было известно на примере ... Зимней войны. Если бы финны не скупердяйнячали 20 лет перед войной на развитие своих танковых войск, авиации и артиллерии, то неизвестно как стал называться в 40-м году Ленинград - может "Пеатари"?
Sprachfuehrer
Отправлено: 29 апреля 2015 — 19:48
старший сержант
Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 4.10.2013
Репутация: 2
БЧраз пишет:
БЧраз пишет:
В таком случае все же "свалку истории" придется признать?
если очень хочется - то всегда можно
вы разве не в курсе, что Кожедуб - это украинский летчик и самый успешный ас союзнических вооруженных сил? нет? а кому-то так хочется...
БЧраз пишет:
Не ЦАМО, а закрытый "Президентский фонд".
вот нравятся мне наши историки-любители
ЦАМО их не устраивает, им надо обязательно в закрытую часть закрытого бункера
потому что ТОЛЬКО ТАМ скрывается ПРАВДА
а некто Исаев Алексей не жалуется на ЦАМО, и говорит, что там на 10 жизней хватит
БЧраз пишет:
"Малиновка" тем и"хороша", что в ней НЕТ документов военного планирования за период с 1.01.41 по 22.06.41.
наугад открываю том 2 с. 233.:
Директива НКО СССР и Нач.ГШ КА командующему войсками КОВО от 20 мая 1941 г.
Не устраивает?
БЧраз пишет:
Слушали, слушали! Чего только стоят "корректуры" в Жуковских "Воспоминаниях и размышлениях" от издания к изданию.
И что? Вспомните про дневники Шелленберга. Мало ли что пишут и исправляют.
БЧраз пишет:
Вы упомянули "Подольский архив" немецких документов. А Вы знаете, что там выдаются только ПЕРЕВЕДЕННЫЕ документы ( и не просто так, а по специальному оформленному по всем инстанциям), а ПЕРЕВОДЯТ эти документы там с такой скоростью, что еще лет на 100 хватит!
во-первых, я упомянул не архив немецких документов, я спросил: вам лично что в ЦАМО не выдали? вы пока не ответили
во-вторых, если у вас есть желание перевести трофейный фонд - почему не заявите о нем? сколько можно стонать, извиняюсь за выражение? если вы так заинтересованы - вперед и с песней, сделайте что-то в этом направлении. под лежачий камень... (как вы там написали?) проклятые неповоротливые и лживые советские историки кончились. пришло время активных неполживых современных историков. где вы, ау?
я вам тут картинки разговорников запостил. некоторые копии я делал в 2008, когда в Ленинке был военный кабинет, а в нем - подсобка. Теперь в Ленинке единый электронный каталог, в нем описано все, что только мечтается. И что? Думаете, кого-то эти "секретные фонды" интересуют? Заехал как-то, посмотрел... Я был последним пользователем, алелуйя. А сколько на разных форумах сердец болит за "ориентирование на местности" - даже представить себе не можете
БЧраз пишет:
Потом наверно молился всем богам, что немец все же напал, ибо если бы не напал - расстреляли бы "фигуранта" за разглашение военной тайны.
насколько я знаю, все у него нормально
БЧраз пишет:
Вот "не поддались на провакации" и .... все прос-ли! А если бы "поддались"?
просрали - это из Хрущева
а на деле вовсе не просрали, ни одна светлая голова в Европе не сделала вермахт, а Сталин и его ГШ, включая "смешного" Жукова - сделали. И вот наросло поколение диванных специалистов, которые все наперед знают и умеют... а на деле дальше чтения чужих публикаций не продвинулись...
скажите, чем вы отличаетесь от Резуна? развел беглый разведчик шумелку на весь белый свет, а сам за 20-30 лет не изволил наведаться ни в один открытый архив у себя под боком
знаете где побывал? в английской публичной библиотеке (это не я придумал, это он сам с гордостью описал - там он искал.... карты СССР в старых германских учебниках, чтобы повеселиться над абвером. молодец, чо, правильное место для веселухи)
БЧраз пишет:
Ну а если "серьезно": "противоядие" от "блицкрига" на тот момент было известно на примере ... Зимней войны. Если бы финны не скупердяйнячали 20 лет перед войной на развитие своих танковых войск, авиации и артиллерии, то неизвестно как стал называться в 40-м году Ленинград - может "Пеатари"?
если бы да кабы - выросли во рту грибы
а если бы не рот - был бы целый огород
(Отредактировано автором: 30 апреля 2015 — 10:19)
БЧраз
Отправлено: 30 апреля 2015 — 01:27
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Sprachfuehrer пишет:
вы разве не в курсе, что Кожедуб - это украинский летчик и самый успешный ас союзнических вооруженных сил?
Не надо путать критику советской историографии по ВОВ с украинским шовинизмом.
Sprachfuehrer пишет:
ЦАМО их не устраивает, им надо обязательно в закрытую часть закрытого бункера
потому что ТОЛЬКО ТАМ скрывается ПРАВДА
А Вам не приходило в голову, что само существование некоторого "закрытого фонда" уже приводит к мысли, что есть что скрывать? Даже через 70 лет после Победы.
Может там уже и ничего нет существенного после уничтожения некоторых документов во времена Горбачева.
Sprachfuehrer пишет:
Директива НКО СССР и Нач.ГШ КА командующему войсками КОВО от 20 мая 1941 г.
1. Директива еще не "военное планирование", может там речь идет о соблюдении мер маскировки.
2. Еще при приемке "ведомства" Тимошенко от Ворошилова в 40-м году, Тимошенко записал, что отсутствует "план будущей войны". Так мы до сих пор этот "план" и не увидели ( согласитесь, что попытки выдать ППГ за "план войны" - несостоятельны?)
Sprachfuehrer пишет:
И что? Вспомните про дневники Шелленберга. Мало ли что пишут и исправляют.
Ну в отличии от "дневников Шелленберга" Жуковские "Воспоминания ..." считались в СССР "истиной последней инстанции" и их текст менялся в соответствии с изменениями "линии Партии".
Sprachfuehrer пишет:
я спросил: вам лично что в ЦАМО не выдали? вы пока не ответили
Я лично профессионально такими вещами не занимаюсь, а вот например Баир Иринчеев ( на встрече с которым я присутсвовал), он занимается исследованием Зимней войны, рассказывал, что по СФВ открыты все документы, кроме ... списка целей на территории Финляндии для ДБА ВВС РККА.
Sprachfuehrer пишет:
я вам тут картинки разговорников запостил. некоторые копии я делал в 2008
Согласитесь, что к "военному планированию" в СССР разговорники имеют весьма и весьма отдаленное отношение.
Sprachfuehrer пишет:
БЧраз пишет:
Потом наверно молился всем богам, что немец все же напал, ибо если бы не напал - расстреляли бы "фигуранта" за разглашение военной тайны.
насколько я знаю, все у него нормально
Дык, немцы все же напали.
Sprachfuehrer пишет:
а на деле вовсе не просрали, ни одна светлая голова в Европе не сделала вермахт, а Сталин и его ГШ, включая "смешного" Жукова - сделали.
Просто потому "сделали", что Гитлер не понимал одной простой истины: СССР - це не Европа! А это еще и Азия.
Ну а если "сурьезно": Жуков довольно быстро переместился с НШ ГШ на представителя Ставки ( т.е. "контролера" за выполнением чужих решений), Так что Жукова - "выключаем".
Далее: Сталин никогда не претендовал на роль главного стратега КА ( а когда пытался - больно получал по рукам от ... немцев). Так что Сталина тоже "выключаем".
Остается ГШ - тут конечно нужно отдать должное Шапошникову и, сменившего его, Антонову.
Вообще то войну на себе "вытянул" весь наш советский народ иногда вопреки воли Сталина, Жукова и иже с ними.
Sprachfuehrer пишет:
БЧраз пишет:
Ну а если "серьезно": "противоядие" от "блицкрига" на тот момент было известно на примере ... Зимней войны. Если бы финны не скупердяйнячали 20 лет перед войной на развитие своих танковых войск, авиации и артиллерии, то неизвестно как стал называться в 40-м году Ленинград - может "Пеатари"?
если бы да кабы - выросли во рту грибы
а если бы не рот - был бы целый огород
Если бы ВСЯ КА действовала в 41-м "по фински", то немец бы "замер" в "боях местного значения" где-то на границах СССР до 39-го года.
Sprachfuehrer
Отправлено: 30 апреля 2015 — 11:43
старший сержант
Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 4.10.2013
Репутация: 2
БЧраз пишет:
Если бы ВСЯ КА действовала в 41-м "по фински", то немец бы "замер" в "боях местного значения" где-то на границах СССР до 39-го года.
смешные вещи глаголите
если бы поля украины были в финляндии, а на украине были бы финские леса и болота, то бабушка была бы дедушкой
а если бы припять развернулась и стала перпендикулярно...
и кстати, на северном фронте немец-таки да, замер в боях местного значения
вообще я уже лет 10 не ввязываюсь в споры с приставкой "если бы"
это пустая трата времени, а время лучше использовать на добывание интересующего материала
Баира Иринчеева я знаю, и Исаева Алексея, и еще кое-кого, у каждого свои истории успеха
а равно знаю и то, что в ЦАМО много интересующего вас-таки лежит, и уже доступно, и рассекречено, и его видели, и обсуждали. но делать вашу работу у меня нет времени и желания
Солонина вон неоднократно замечали за чтением документов, которые кровавая гебня от него прятала и секретила. А на деле он их получал.
поэтому к песням про "президентский фонд, в котором лежит святой грааль" отношусь равнодушно: 1. тропу осилит идущий, а не плачущий, 2. у грааля было 10 копий.
Докладываю также, что секретные фонды есть везде и, например, в бундесархиве вы кое-что тоже не получите, а кое-что оттуда изъято в другие архивы, куда вы никогда не попадете. Но при определенных условиях попасть можно и туда, и лет через 5 интересующие меня материалы я, надеюсь, увижу.
Бывает и по-другому. Буквально две недели назад я копировал дела, которые нигде не описаны и потому лежат невостребованными с 1945 года. Описывать дела некому, оцифровывать не на чем и не на что, так они, эти папки, и гниют в забвении и числятся пропавшими без вести у целой вереницы писателей
Разговаривать надо с людьми в архивах, а не кидать в них камни
Они вам и подскажут, и помогут
Пример с разговорниками я вам привел исключительно в этом смысле
ЗЫ. про "войну победили вопреки" - это из той же оперы, что и лучший ас союзнических войск Кожедуб
(Отредактировано автором: 30 апреля 2015 — 18:39)
Волкон
Отправлено: 30 апреля 2015 — 20:25
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Sprachfuehrer пишет:
ИМХО не в недостатке Тухачевских и Блюхеров дело, а в неслажености самого механизма, то есть в недостатке учений, командных курсов и пр., где из военного человека выметаются все его посторонние привычки и мнения
Надо уметь выбирать нацию и государство с которым гарантированно можно будет справится одними шапками-закидайками. Это и немцев касалось.
Вот ПМВ показала ху из ху. Мы с турками и австрияками воевали без наших традиционных недостатков,по той причине что у них их было ещё больше. Мы для них были как немцы для нас.
А во ВМВ нам сильно помогли румыны,венгры, итальянцы, которые говорили немцам,что они воют с русскими суперменами. И ничего не могут с собой поделать при одном только виде этих русских...
Так что у нас есть поле для манёвра в самооценках. (Добавление)
БЧраз пишет:
Если бы ВСЯ КА действовала в 41-м "по фински", то немец бы "замер" в "боях местного значения" где-то на границах СССР до 39-го года.
Достаточно было и трёх сезонов. Осенней и весенней распутицы и русской зимы. Чтобы немцы встали и даже отступали.
-Лето наше,зима ваша ! такой плакат висел над немецкими окопами в предверии лета 42 года, а может и 43...
БЧраз
Отправлено: 30 апреля 2015 — 21:59
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Sprachfuehrer пишет:
БЧраз пишет:
Если бы ВСЯ КА действовала в 41-м "по фински", то немец бы "замер" в "боях местного значения" где-то на границах СССР до 39-го года.
смешные вещи глаголите
если бы поля украины были в финляндии, а на украине были бы финские леса и болота, то бабушка была бы дедушкой
а если бы припять развернулась и стала перпендикулярно...
Во-первых: не "поля украины", а "леса белоруссии" ( там где был основной удар немцев).
Во-вторых: "по-фински" я имел ввиду и действия мобильных групп в предполье основной линии обороны - навязывание наступающим боев "местного значения" в их же тылах, перезание основных коммуникаций наступающих войск противника.
Далее ( так и не осуществленное финнами, в следствии отсутствия мобильных сил с тяжелым вооружением, хотя попытки были): фланговые охватывающие удары "из под УРовских районов" с целью "опрокинуть" наступающую группировку противника.
В-третьих: активные "контрбатарейные" дуэли, у финнов в следствии недостатка артиллерии практиковалась засылка в советский тыл небольших десантных групп, которые по-просту "вырезали" л/с наиболее досадившим их батарей и взрывали их матчасть.
Ну а что касается Припяти - то на кой ляд там перед ВОВ создали ПрипВФл?
Sprachfuehrer пишет:
Но при определенных условиях попасть можно и туда, и лет через 5 интересующие меня материалы я, надеюсь, увижу.
Не слишком ли "оптимистические" сроки Вы рисуете?
В принципе общую картину советского военного планирования можно воссоздать по большому пласту второстепенных документов, но вот сроки такого "воссоздания" отодвигаются на долгие годы ( во всяком случае - одной человеческой жизни явно недостаточно).
Тут у нас на форуме есть ветка про оборону Брестской крепости: достаточно авторитетный современный исследователь этой темы ответственно заявляет, что в архивах музея лежит огромный пласт документов "под замком", потому что эти документы разрушают сложивщийся в советские времена миф об обороне крепости.
Sprachfuehrer пишет:
"войну победили вопреки" - это из той же оперы, что и лучший ас союзнических войск Кожедуб
Достаточно вспомнить Ржевско-Сычевскую операцию ( да и много еще подобных: гибель в Мясном бору 2-ой ударной армии н.п.)
Волкон пишет:
Достаточно было и трёх сезонов. Осенней и весенней распутицы и русской зимы. Чтобы немцы встали и даже отступали.
Достаточно было эвакуировать ВСЕ сельское население из Прибалтики, Западной Белоруссии и Украины ( в Сибирь-матушку), демонтировать ВСЕ жд пути и шоссейные дороги ( товарообмен с Германией можно было осуществлять и морем) и ВСЁ! Немец как зашел на территорию СССР, так сразу и увяз в абсолютном бездорожье да еще и без "подножного корма".
Sprachfuehrer
Отправлено: 30 апреля 2015 — 23:52
старший сержант
Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 4.10.2013
Репутация: 2
очень все существенно, очень все содержательно...
но лучше полистаю-ка я сайт с венгерскими фронтовыми фотографиями
там много нового и интересного появилось
и поеду-ка я в конце мая в кобленц, чтобы досмотреть до конца фотографии рот пропанады
а вы пока пободайтесь тут на тему "если бы, да кабы..."
мое почтение, милейшие
БЧраз
Отправлено: 1 мая 2015 — 00:52
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Sprachfuehrer " слив" засчитан. (Добавление)
Ну а если серьезно: Уважаемый оппонент так и не ответил на ряд "животрепещущих" вопросов:
1. Зачем к началу ВОВ ( вопрос о том как это так "совпало": только немцы напали, а в части уже везут разговорники - оставим пока в стороне) был выпущен русско-немецкий разговорник и определитель званий в ВС Германии, который был "перегружен" пока ненужными разделами ( разговорник - "работа" с немецкоговорящим населением, определитель - знаки различия "тыловых" и полицейских сил в Германии).
2. Почему в КА отсутствовали "определители" наиболее оптимальных мест для поражения немецкой бронетехники и "определители" тактических знаков на этой бронетехнике.
( "Отмазки" что, типа, не успели - "не канают", с разговорниками и определителями званий - "успели").
3. ( Скорее не вопрос, а "подсказка") Почему к началу СФВ так и не были выпущены русско-финские разговорники ( хотя без них было ох как туго: скажем, в вопросах объяснения мирному финскому населению сущности миролюбивой внешней политики СССР)? Возможно функции "объяснения" возлагались на ФНА от "Куусиненской республики"? Только вот беда и в этой "армии" было очень мало "носителей" финского языка.
"Подсказка" в том, что ведь перед ВОВ у нас не формировалась "Народная армия Германии"? ( Или "тайно" формировалась?) - отсюда и разговорники и определители в помощь советской оккупационной ( пардонте - спецконтингент по "советизации") администрации в Германии?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
