Notice: Undefined offset: 1 in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/descr/_topic.php on line 11
Notice: Undefined offset: 2 in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/descr/_topic.php on line 11 Военно-Морской Флот России. ВМФ России-анализ современного состояния - 2 [38] :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
Военно-Морской Флот России. ВМФ России-анализ современного состояния - 2 , Продолжение
Михаил1
Отправлено: 25 февраля 2020 — 13:41
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Vist пишет:
Да та же песня, что и у нас. С той лишь разницей, что они, отставая от Штатов в технологическом плане, могли у них купить годные комплексы, но ещё надеялись "поддержать своего производителя", а мы принципиально не могли надеяться ни на кого, кроме самих себя.
Да какая там песня. 1982 год у кучи кораблей Си Кэт! Вы в курсе, что это за ЗРК? Что им собирались сбивать британцы? Бе-12 или Ка-25? Ну может еще Ил-38, остальное ему не по зубам. При этом были хорошие ПВО Си Дарт и Си Вульф.
Vist пишет:
Вопрос не про "кто", а про "как". Не секрет, что решения принимались даже не Политбюро, а ещё более узким кругом. Главком ВМФ туда не входил. Мог ли, допустим, Устинов, в ситуации, когда СССР судорожно пытался удержать паритет в СЯС, заикнуться об обустройстве баз для флота? Какой-нибудь Громыко, тихонько бы заметил, что если перебросить средства на базы, то через пару лет они могут уже и не понадобиться. И всё. А тем более, что Устинов знал ситуацию и в ПВО, и в сухопутных войсках, которая была не сильно лучше, в плане базирования, чем на флоте.
Устинов идиотом не был, ему нельзя было объяснить, что к чему? Что мы строим больше кораблей из-за плохого базирования. Что ресурс впустую тратим. Потом, у нас с паритетом было все в порядке, как в серию пошли Пионеры и МБР 3-го поколения.
Vist пишет:
Нет, Вы ничего не придумали. Вы просто передёрнули эти факты, представив их как однозначно отрицательные. Абсолютно на то не имея оснований, как выясняется.
А в чем я не прав? Построили 4 корабля, которые не могли нормальные истребители нести. Или я не прав, что Як-38 барахло? Так это в открытую все пишут, его КПД было нулевым.
Или я не прав, что мы потеряли грозные 956 из-за особенностей паровых турбин? А 1155 имеют только ЗРК самооброны. Сравним их с Арли Берком?
Vist пишет:
Во-первых, они нас сильно опережали. Мало того, что стартовали с гандикапом, так ещё и технологическое преимущество имели. Свои эксперименты они успели закончить задолго до 80-х и успокоились. Факту технологического и экономического превосходства мы могли противопоставить только интеллектуальное. Отсюда и поиски.
К 80-м разрыв уменьшили.
Vist пишет:
В-третьих, у них была потребность только в двух классах лодок: ПЛАРБ и многоцелевые, а по-сути - охотники за нашими АПЛ.
Ну а у нас в 80-х строились сериями 6 типов АПЛ. Отчасти потому, что на это время пришлась смена поколений многоцелевых 671РТМ на 945 и 971 (разница между последними - в-основном в материале прочного корпуса). 949 - специфический, противоавианосный проект, необходимости в аналоге у амеров просто не было. Претензию можно предъявлять только по поводу двух типов стратегов: 667БДРМ и 941. Если не знать тонкости. 941-е вполне могли стать единственным стратегом, несмотря на их монструозность и дороговизну. Но их и потребовалось бы в полтора раза меньше. Если бы ни очередное дипломатическое поражение. Лодки на 24 БРПЛ, по принятым ограничениям, стали нести 20. Пришлось продолжать строительство БРДМов.
1) По ПРКСН их строили 3 типа: 2 обычных 667 БРД и 667 БРДМ и 941. По мне лишний именно 941. Строили монстра водоизмещением почти как "Киров" специально для ракет. При этом РСМ-52 в общем то неудачная ракета: стартовая масса 90 тонн (РСМ-54 40,3 тонны), забрасываемый вес 2550 кг, при том что РСМ-54 2800 кг. И зачем нам этот недотрайдент? Нужно было строить одни 667. Построили бы не 13 667 БРД /БРДМ за 80-е и 1990, а 19.
2) Ракетных АПЛ построили 1 670М, 2 949, 4 949А. Тут без вопросов, я люблю 949-е.
3) Многоцелевые АПЛ. Тут вопросы: за 80-е построили 17 671РТМ, еще 3 90-е. При этом в это же время построили 10 971-х. Я понимаю, что 671 РТМ были основные, как 971, но почему не было полного перехода и они еще 8 лет строились параллельно? А зачем было нужно строить дорогущие 945? Кроме титанового корпуса Сиеры глобальных преимуществ не имели.
Vist пишет:
Забавно. А кому интересно, что нужно Вам? А "Гарибальди" не вертолётоносец. Авианосец. Только ещё более - "недо". Аналоги 1123 - "Витторио Венето"и "Жанна Д Арк", от которых так же отказались.
Мы же мое мнение обсуждаем? Я бы предложил небольшие авианосцы размерностью с Гарибальди, чтобы эскадрилья Ка-27/29 помещалась.
Похожие темы: Военно-Морской Флот России. ВМФ России-анализ современного состояния - 2
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Vist пишет:
Люди имеющие отношение к морской авиации, говорят, что на АУГ наряжалась дивизия МРА. Таких дивизий было по две на СФ и ТОФ. Были они трёхполкового состава. В каждой, по крайней мере, один полк был на Ту-16. Ну и эскадрильи разведки, РЭП.
Ну это не значит, что вся дивизия погибала. Так что размен мог быть разным.
Vist пишет:
Нет, не забываю. В угрожаемый период СФ и ТОФ должны были усиливать по одной дивизии из состава дальней авиации ВВС. Всё равно - на всех не хватает.
Так и не все АУГ в море. Кто-то на ремонте/модернизации. Кого то можно на базе уничтожить... Опять же ПЛ работать будут.
Но вопрос то в другом: наличие Киевов никак не мешало АУГ.
Vist пишет:
Ну кого ещё (кроме Вас) так сильно волнует крейсерская скорость штурмовика? Гораздо более привлекательная опция для штурмовика - способность тормозить на пикировании. Ещё одну, я уже упоминал - экономичность. Ту-91 на вылет потратит 2700 кг топлива. А-4 - 5000 или больше, если с ПТБ. Вот и считайте, сколько "полезной нагрузки" окажется на штурмуемом побережье, учитывая, что гарантируемого подхода танкера можно ожидать только на учениях.
Понятное дело, реактивщик жрет больше. Но по всему остальному мягко говоря странные аргументы: кому важна крейсерская скорость? Да очень многим, иначе бы так и остались на том же скоростном уровне. Реальный радиус действия у них близок, боевая нагрузка больше у А-4. Вы то утверждали, что у Ту-91 огневая производительность выше. На деле нет.
Vist пишет:
Х-23, Х-25 - это не начало 70-х, а Х-66 - не ПКР.
Х-23 это 1974 год, Х-25 1976.
Х-66 это предок Х-23. Которая тоже не ПКР. Тем не менее 103 кг БЧ в борт корабля не худший вариант?
Vist пишет:
Всё - родом из 60-х. Всё - турели с непосредственным управлением стрелком. Исключение - Ту-22М3, с дистанционным управлением. Которое себя не оправдало. Тем более - принятое на Ту-91: оператор, смотрящий вперёд, управляет через перископ установкой, стреляющей назад.
А какая разница? Вы сказали что не применялась. Как выяснилось все применялось. Оправдала или нет иной вопрос.
Vist пишет:
Ил-102 - годный аргумент. В мою пользу. Вспомнить самолёт с кормовой турелью, от которого отказались в пользу самолёта без неё - это зачёт. А феноменальная выживаемость (а не живучесть) Ил-28, вполне объясняется не применением турели, а применением афганских лётчиков.
Названия Ил-28Ш вы не слышали...
Если уж афганцы его эффективно применяли, то наши тем более смогли бы.
Достаточно много Ил-28 пришлось повоевать в Афганистане. Как вспоминал генерал Громов, эти самолеты, несмотря на почтенный возраст, проявили себя с самой лучшей стороны, продемонстрировав высокую надежность и живучесть. В печати сообщалось о выявившейся полезности, казалось бы, архаичной и ненужной кормовой стрелковой установки. Стрелок-радист Ила, ведя из нее огонь при выходе самолета из атаки, не позволял операторам ПЗРК занять удобные для пуска ракет позиции и не давал прицеливаться расчетам ствольных зенитных установок. Насколько это было эффективно, можно судить хотя бы по тому, что в боях не был потерян ни один афганский Ил-28. Опасность подстерегла самолеты с другой стороны. Январской ночью 1985 г. персонал авиабазы Шинданд, подкупленный душманами, организовал диверсию, в результате которой были взорваны 11 Илов. Огонь перекинулся на остальные машины, и полк Ил-28 фактически прекратил свое существование.
Vist пишет:
Так вот, Су-25УТГ, как раз таки, пришлось создавать. А Ту-91 для обучения можно было использовать вообще без переделок. Как и в варианте ПЛО. Кстати, насчёт Х-66 - хорошая идея. "Бычок" мог стать единственным самолётом, способным эффективно применять эту ракету. Именно благодаря способности пикировать с торможением.
Ну Су-25УТГ появился, тогда, когда потребовалось строить.
Vist пишет:
А Вы хотите про "Рэд Ай"? А смысл? По встречным курсам он не работал. А на догонных, самолёт с ТВД внутри фюзеляжа и выхлопом в две стороны - куда более сложная цель для захвата тепловой головкой, по сравнению с ТРД в хвосте.
Причем тут это? Ну не было у янки иных ПЗРК в те годы. У них вообще основа ПВО: Хок - Чапарэл -Вулкан.
Vist пишет:
У "биса" резко возросла тяга на форсаже. На номинале она даже незначительно, но снизилась. А что такое форсаж? Впрыск дополнительного топлива. Чтобы оно сгорало и давало прибавку в тяге, нужно соответствующее количество воздуха. Если идёт отбор из компрессора на СПС - форсаж невозможен.
Повторюсь, поставили бы задачу, разработали бы другую модификацию двигателя. Вопрос только в суммах и времени. В СССР не интересовались палубниками. Нужда заставила бы, создали что-то. Другой вопрос, что все упирается в отсутствии самолетов ДРЛО. Скажем, даже Ан-71 не мог летать с Ульяновска! Я не говорю про Кузнецова.
Михаил1
Отправлено: 25 февраля 2020 — 16:35
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Vist пишет:
История России, сам факт её существования, полностью опровергает Ваши инсинуации.
Ну вообще то историческая Россия погибла дважды в 1917 и 1991. А мы живем в обрубке - РСФСР, который стал называться РФ. Так что пример как раз живой.
А теперь смотрим историю: Крымская война - поражение; Русско-турецкая война 1877-78, победа с большими потерями, много неудач против слабого противника; РЯВ -поражение; ПМВ - катастрофа, с распадом страны; Финская война - Пиррова победа; ВОВ - победа с катастрофой в начале; Афган - в общем то поражение, помогшее распаду СССР; 1-я Чечня - поражение (тотальная неготовность к войне в начале); 2-я Чечня - победа с огромными потерями над слабым противником; Грузия 888 - победа над слабым и трусливым противником, причем с неоправданными потерями.
Vist пишет:
Давайте откровенно. Сами Вы не служили. Своих выводов делать не можете. Перепевы с компиляцией - вся Ваша "фактология". Какой смысл с Вами спорить в этом плане? Никакого. А осадить малость - попытаться можно.
И что? Мы и на фронте не были. Но можем же обсуждать ВОВ? И древние времена не жили, но обсуждаем же Рим, Монголов, Грецию.
Так что, не очень разумны ваши аргументы. Вы отрицаете нашу постоянную неготовность к войне? Финская война, 1941, начала Афгана, 1-я Чечня, Грузия 888, все эти недостатки я придумал???
Потом, не я же написал: „Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно.“
Alex777 пишет:
С одной стороны 3 полка МРА на одну авианосную группу, с другой - одна эскадрилья против всего флота. Собственно это все, что надо знать о необходимости авианосцев.
1) что 15 Б-52 с 120 гарпунами потопят весь флот СССР???
2) А что меняет наличие 4-х недоавианосцев с Як-38? Они обеспечат флоту ПВО? Справятся с хотя бы 1-й АУГ? Или Томкэты просто устроят им отстрел? А они даже не поймут, что их уничтожает?
3) Все проще. Есть много ресурсов, появляется возможность строить АВ. Нет оных - значит и нечего мечтать. А лучше усиливать береговую истребительную авиацию.
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Alex777
Отправлено: 26 февраля 2020 — 10:14
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Михаил1 пишет:
1) что 15 Б-52 с 120 гарпунами потопят весь флот СССР???
На начало 80-х - 12 самолетов и 144 ПКР. По две ракеты на корабль, если что и останется после этого, то флотом уже точно не будет. Во второй половине 80-х может быть 2 налета потребовалось бы. Все. Без какой либо угрозы самолетам. Совсем.
Михаил1 пишет:
2) А что меняет наличие 4-х недоавианосцев с Як-38? Они обеспечат флоту ПВО? Справятся с хотя бы 1-й АУГ? Или Томкэты просто устроят им отстрел? А они даже не поймут, что их уничтожает?
Ну больше то точно никто не сможет даже помешать. Киев, конечно, не авианосец ПВО, но на роль аваиносца ПЛО он вполе подходит. И самое главное, что авианосец ПВО Кузнецов получился именно как развитие Киева. Не было бы Киева, не факт, что был бы и Кузнецов. А так к середине 90-х СССР вполне мог иметь по 3 АУГ на каждом флоте, по одной ПВО и по 2 с уклоном в ПЛО. К 2000-м уже по 2-е ПВО АУГ на флот (причем второй авианосец - атомный), к 2010-му уже было бы 10 АУГ, а потом и 1143 стали бы заменяться атомными АВ.
Михаил1 пишет:
3) Все проще. Есть много ресурсов, появляется возможность строить АВ. Нет оных - значит и нечего мечтать. А лучше усиливать береговую истребительную авиацию.
Ну а раз не строим авианосцы, то незачем строить и крейсеры, БПК, БДК, АПЛ, военно-морские базы.
(Отредактировано автором: 26 февраля 2020 — 10:25) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Михаил1
Отправлено: 26 февраля 2020 — 11:30
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alex777 пишет:
На начало 80-х - 12 самолетов и 144 ПКР. По две ракеты на корабль, если что и останется после этого, то флотом уже точно не будет. Во второй половине 80-х может быть 2 налета потребовалось бы. Все. Без какой либо угрозы самолетам. Совсем.
Стандарт это 8 гарпунов. В эскадрильи 15 Б-52. Но 120 или 144 это мелочи.
Вы не учитываете мер противодействия флота. А чем будут заниматься наши ЗРК, автоматические пушки, средства РЭБ? Так что из 120-144 ракет прорвется 20-24. И никто ведь не будет по 1-2 ракеты запускать по кораблю. Тогда это пустая трата ракет, от одиночного гарпуна отобьется даже ракетный катер.
Далее: а чем занимаются родные ВВС СССР? Наши С-200 на побережье? Мы весь флот выкинем из под колпака авиации и ПВО? Даже на Балтике, ЧФ?
Alex777 пишет:
Ну больше то точно никто не сможет даже помешать. Киев, конечно, не авианосец ПВО, но на роль аваиносца ПЛО он вполе подходит. И самое главное, что авианосец ПВО Кузнецов получился именно как развитие Киева. Не было бы Киева, не факт, что был бы и Кузнецов. А так к середине 90-х СССР вполне мог иметь по 3 АУГ на каждом флоте, по одной ПВО и по 2 с уклоном в ПЛО. К 2000-м уже по 2-е ПВО АУГ на флот (причем второй авианосец - атомный), к 2010-му уже было бы 10 АУГ, а потом и 1143 стали бы заменяться атомными АВ.
1)Так и эти не смогут. Во Вьетнаме МиГ-21 сбили аж 2 В-52 за пол года. А если В-52 атакует ночью или в плохую погоду? Что будут делать Як-38?
2) Если нужен авианосец ПЛО, значит отказываемся от Як-38 и строим то, что я предлагал, увеличенную Москву. По факту надо вместо Киева строить один вертолетоносец-ПВО + 1 ракетный крейсер на 16 Базальтов + 1 БПК 1234-Б, тогда баланс соблюден. (Добавление)
Alex777 пишет:
Ну а раз не строим авианосцы, то незачем строить и крейсеры, БПК, БДК, АПЛ, военно-морские базы.
О каких годах речь? Если о советских, то у нас и так не было авианосцев. Но все остальное строили.
Если сейчас, то строим подлодки, СКР, МРК и катера. Ну и десантные корабли с тральщиками. Всякие корветы не нужны. Повторюсь, большинство стран успешно обходятся без авианосца. А флоты имеют.
Михаил1
Отправлено: 26 февраля 2020 — 12:18
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Вообще нужно избегать крайностей. Понятно, что СССР были нужны авианосцы, но нормальные, способные нести истребители и самолеты ДРЛО. По сути мы должны были строить флот на манер нынешнего Китая.
Если же брать РФ, то ей мечтать об авианосцах не стоит. Нет ни средств, ни ресурса на их постройку. Потом мы сухопутная страна, а не морская как США, Великобритания или Япония.
Alex777
Отправлено: 27 февраля 2020 — 08:30
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Михаил1 пишет:
Стандарт это 8 гарпунов. В эскадрильи 15 Б-52. Но 120 или 144 это мелочи.
Если можно подвесить 12, а их подвесить можно, то в случае необходимости столько и будет. То есть, получается уже до 180 ПКР в одном залпе. Дальше уже дело техники распределить.
Михаил1 пишет:
Вы не учитываете мер противодействия флота. А чем будут заниматься наши ЗРК, автоматические пушки, средства РЭБ? Так что из 120-144 ракет прорвется 20-24. И никто ведь не будет по 1-2 ракеты запускать по кораблю. Тогда это пустая трата ракет, от одиночного гарпуна отобьется даже ракетный катер.
Это вы сценарий из какого то фантастического фильма рассказываете? Если речь идет об СССР первой половины 80-х, то ни один комплекс (ни ЗРК, ни артиллерия) не был предназначен для поражения малоразмерных низколетящих ПКР. Впрочем, не только в СССР. Во всех известных случаях применения - британские эсминцы Шеффилд и Глеморган, американский фрегат Старк, ливийские МРК пр. 1234, корабли оказались поражены, причем и ЗРК, и ЗАК того же Старка были лучше подавляющего большинства советских систем первой половины 80-х. Поэтому, в первой половине 80-х зенитные средства смогут что либо перехватить только случайно. Единственные комплексы, которые могут что-то противпоставить - это Кинжал и Кортик, и в некоторой степени Форт, но и их на конец 80-х не так уж и много, поэтому кардинально ничего не изменится. Расход ПКР будет выше, вот и все. Кардинально ситуацию мог изменить только авианосец ПВО, к чему к концу 80-х и пришли, потратив 80-е на второй раунд экспериментов с ракетными кораблями, хотя все было понятно и после первого. Но не всем.
Михаил1 пишет:
Далее: а чем занимаются родные ВВС СССР? Наши С-200 на побережье? Мы весь флот выкинем из под колпака авиации и ПВО? Даже на Балтике, ЧФ?
Если флот не может покинуть зону действия береговой ПВО, то к океанскому он не относятся. Эти случаи не рассматриваем.
Михаил1 пишет:
1)Так и эти не смогут. Во Вьетнаме МиГ-21 сбили аж 2 В-52 за пол года. А если В-52 атакует ночью или в плохую погоду? Что будут делать Як-38?
Без Яка ничего нельзя сделать в любую погоду.
Михаил1 пишет:
2) Если нужен авианосец ПЛО, значит отказываемся от Як-38 и строим то, что я предлагал, увеличенную Москву. По факту надо вместо Киева строить один вертолетоносец-ПВО + 1 ракетный крейсер на 16 Базальтов + 1 БПК 1234-Б, тогда баланс соблюден.
Увеличенная Москва это и есть Киев, с увеличенными возможностями, как противокорабельными, так противоавиационными. И то и другое шаг вперед. Зачем отакзываться от Киева если можно отказаться от ракетного крейсера? ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Михаил1
Отправлено: 27 февраля 2020 — 12:23
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alex777 пишет:
Если можно подвесить 12, а их подвесить можно, то в случае необходимости столько и будет. То есть, получается уже до 180 ПКР в одном залпе. Дальше уже дело техники распределить.
Пусть будет 12, видать МВ-ошибся. Но гарпуны же надо успеть выпустить, ими и все НК оснащались, и палубная авиация. И Гарпун не дешевый НУРС. А по факту ситуация была такая: В 1988 г. семь самолетов B-52G оснастили противокорабельными УР AGM-84 "Гарпун" (до 12 на внешней подвеске), минами или (для поражения наземных целей) высокоточными УР израильской разработки AGM-142 "Рэптор" (израильское наименование - "Поп Аи".
К началу 1992 г. на вооружении ВВС США оставалось 254 самолета В-52 (159 B-52G и 95 В-52Н), из них 33 B-52G были на постоянной основе перенацелены на выполнение неядерных задач с применением обычных бомб и противокорабельных ракет "Гарпун".
Alex777 пишет:
Это вы сценарий из какого то фантастического фильма рассказываете? Если речь идет об СССР первой половины 80-х, то ни один комплекс (ни ЗРК, ни артиллерия) не был предназначен для поражения малоразмерных низколетящих ПКР. Впрочем, не только в СССР. Во всех известных случаях применения - британские эсминцы Шеффилд и Глеморган, американский фрегат Старк, ливийские МРК пр. 1234, корабли оказались поражены, причем и ЗРК, и ЗАК того же Старка были лучше подавляющего большинства советских систем первой половины 80-х. Поэтому, в первой половине 80-х зенитные средства смогут что либо перехватить только случайно. Единственные комплексы, которые могут что-то противпоставить - это Кинжал и Кортик, и в некоторой степени Форт, но и их на конец 80-х не так уж и много, поэтому кардинально ничего не изменится. Расход ПКР будет выше, вот и все. Кардинально ситуацию мог изменить только авианосец ПВО, к чему к концу 80-х и пришли, потратив 80-е на второй раунд экспериментов с ракетными кораблями, хотя все было понятно и после первого. Но не всем.
1)Смотрим выше - В-52 с ПКР это 1988 год.
2) В 1979 году принята на вооружение Оса-МА, она как раз рассчитана на поражение ПКР. Так же их могли сбивать Ураганы (956) и С-300Ф, наконец вся зенитная арта 30-76мм. К 1988 году ситуация улучшилась.
3) "Старк" был захвачен врасплох. Его атаковали неожиданно, он даже не успел ПВО активизировать. Причем с небольшой дистанции.
Сказались и особенности корабля и несения им службы: Однако специалисты ВМС США из Центра боевого применения авиации ВМС (TASMC), хорошо знакомые с реальными боевыми возможностями вооружения фрегатон УРО типа ╚Oliver Н.Perry╩, заключили, что в имевшей место обстановке МЗАК "Vulcan/Phalanx" не смог бы по разить цель или открыть огонь из-за подлета ПКР в мертвом секторе с носовых курсовых углов (кроме того МЗАК как полагалось по боеготовности ╧3, находился в ре жиме "ручного" управления), а 76-мм АУ Mk.75 (лицензионная итальянская "ОТО Melara Compatto" имеет слишком большое для данного случая работное время.*
Будь вместо Экзосета П-15, корабль был бы потоплен.
4)Ливийские корабли потоплены по причине раздолбайства экипажей, из всех арабов -ливийцы самые нулевые вояки.
5)Шеффилд был захвачен врасплох, работала спутниковая связь, так что РЭБ было отключено.
6) Глеморган. У него было следующее ПВО:
ЗРК «Seaslug» 2x1 ПУ Мк 2, боезапас 36 ЗУР; ( что-то вроде морской версии С-75), безнадежно устарел
ЗРК «Sea Cat» 2x4 РПУ GWS22, боезапас 32 ЗУР; вообще барахло - скорость ЗР 0,8М!!!
1x2 4,5745 АУ Мк 6; 2x1 20-мм АУ «Oerlikon» - первая это отличная зенитка конца ВМВ, 2-й слабее чем ЗУ-23.
В общем старый хлам.
Alex777 пишет:
Если флот не может покинуть зону действия береговой ПВО, то к океанскому он не относятся. Эти случаи не рассматриваем.
Подлодки спокойно выходят из зоны ПВО. НК - а где такая зона? Балтика и ЧФ - вся в зоне действия Су-30. Охотское и Японское море - тоже все. Баренцево и Север Норвежского тоже. Или вы хотите с АУГ драться у Гуама или Исландии?
Alex777 пишет:
Без Яка ничего нельзя сделать в любую погоду.
С ним тоже. Он не истребитель и плохой штурмовик.
Alex777 пишет:
Увеличенная Москва это и есть Киев, с увеличенными возможностями, как противокорабельными, так противоавиационными. И то и другое шаг вперед. Зачем отакзываться от Киева если можно отказаться от ракетного крейсера?
Да нет. Пусть вертолетоносец занимается борьбой с ПЛ или поддержкой десантов, а крейсер обеспечивает ПВО и борьбу с НК. Смотрим на реальность: Киевы приказали долго жить сразу после распада СССР. Все 3 1164 это наши рабочие лошадки. Так от чего вы хотите отказаться???
Alex777
Отправлено: 2 марта 2020 — 09:53
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Михаил1 пишет:
Пусть будет 12, видать МВ-ошибся. Но гарпуны же надо успеть выпустить, ими и все НК оснащались, и палубная авиация. И Гарпун не дешевый НУРС. А по факту ситуация была такая: В 1988 г. семь самолетов B-52G оснастили противокорабельными УР AGM-84 "Гарпун" (до 12 на внешней подвеске)
Какие то подозрительные у вас источники все время. Вот здесь говорится, что первый самолет был готов уже в марте 1983-го, а на июнь 1985-го было уже 30 самолетов. А это до 360 ПКР за 1 вылет. Плюс Орионы вооружены ПКР с 1979-го года. Вот это и было главной угрозой советскому флоту в 80-е.
Михаил1 пишет:
2) В 1979 году принята на вооружение Оса-МА, она как раз рассчитана на поражение ПКР. Так же их могли сбивать Ураганы (956) и С-300Ф, наконец вся зенитная арта 30-76мм. К 1988 году ситуация улучшилась.
Вы же сами приводили нижнюу границу поражения для Осы-МА, такая же граница и у первой версии Урагана, у обоих комплексов большое время реакции. Когда создавались эти комплексы, то низколетящей целью считался самолет на высотах от 50 до 100 м. То ж самое и с артиллерией. Для нового типа целей как раз и разрабатывались Кинжал и Кортик. У Форта слишком большая ближняя граница, плюс (а точнее минус) он может обстреливать цели только в секторе 60 градусов, поэтому с целями, приближающимися с разных направлений, он не справится.
Михаил1 пишет:
"Старк" был захвачен врасплох. Его атаковали неожиданно, он даже не успел ПВО активизировать. Причем с небольшой дистанции.
Ливийские корабли потоплены по причине раздолбайства экипажей, из всех арабов -ливийцы самые нулевые вояки.
Шеффилд был захвачен врасплох, работала спутниковая связь, так что РЭБ было отключено.
Глеморган. В общем старый хлам.
То есть в 100% случаев неудачное стечение обстоятельств, то угол не тот, то экипаж неправильный, то еще что то.
Михаил1 пишет:
Подлодки спокойно выходят из зоны ПВО. НК - а где такая зона? Балтика и ЧФ - вся в зоне действия Су-30. Охотское и Японское море - тоже все. Баренцево и Север Норвежского тоже. Или вы хотите с АУГ драться у Гуама или Исландии?
Охотское или Японское море это тоже не про океанский флот. Карибский кризис показал, что одними подводными лодками на ситуацию на море влиять особо не получается, для этого нужен полноценный надводный флот. Развитие ракетного вооружения на тот момент давало надежды на возможность создания такого флота без авианосцев. И к середине 70-х годов и был создан такой флот, который мог адекватно противостоять авианосным группировкам образца начала 60-х годов. Но к этому времени менялось не только корабельное вооружение, но авиационное, поэтому ситуация на самом деле никогда в пользу ракетных кораблей так и не сдвинулась. К середине 70-х стало окончательно очевидным, что надводный флот без авианосцев не возможен, а наиболее простым и логичным путем для создания авианосного флота было развитие противолодочных кораблей в авианосные с сохранением всех противолодочных функций, с постепенным наращиванием авианосных и истребительных возможностей. Кстати, с этой точки зрения и проект 1144 выглядит не так утопично, как может показаться на первый взгляд, но только если его рассматривать как шаг для получения опыта строительства и эксплуатации военных атомных надводных кораблей. Оба проекта 1143 и 1144 в итоге привели к проекту атомного авианосца. Но, естественно, можно было ограничитсья только головным Кировом и двумя разведывательными атомными кораблями. Постройка серии из 4-х кораблей а так же вся серия 956 были продолжением ошибочной концепции из 60-х.
Михаил1 пишет:
Да нет. Пусть вертолетоносец занимается борьбой с ПЛ или поддержкой десантов, а крейсер обеспечивает ПВО и борьбу с НК.
Не знаю уже в который раз повторить, крейсер не может обеспечить ПВО в принципе, нет такой технологии на данный момент и в обозримом будущем, но и авианосец ПВО из него тоже в перспективе не получится. По этой причине и борьба с кораблями у него получется не очень, а из-за отсутствия ПВО и вертолетоносец становится бесполезным.
Михаил1 пишет:
Смотрим на реальность: Киевы приказали долго жить сразу после распада СССР. Все 3 1164 это наши рабочие лошадки. Так от чего вы хотите отказаться???
Москве и Устинову повезло только в том плане, что они не оказались на ТОФ. Если вы обратили внимание, с ТОФ списали все корабли, которым требовался капитальный ремонт в 90-е. Ну а Варяг был практически новым кораблем.
(Отредактировано автором: 2 марта 2020 — 09:56) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Михаил1
Отправлено: 2 марта 2020 — 13:31
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alex777 пишет:
Какие то подозрительные у вас источники все время. Вот здесь говорится, что первый самолет был готов уже в марте 1983-го, а на июнь 1985-го было уже 30 самолетов. А это до 360 ПКР за 1 вылет. Плюс Орионы вооружены ПКР с 1979-го года. Вот это и было главной угрозой советскому флоту в 80-е.
Далее, Орионов были сотни. Чисто физически сложно быстро такую массу гарпунов произвести. Это же не обычная авиабомба. Когда все Орионы оснастили гарпунами? Боюсь, что никогда (в 80-е).
Alex777 пишет:
Вы же сами приводили нижнюу границу поражения для Осы-МА, такая же граница и у первой версии Урагана, у обоих комплексов большое время реакции. Когда создавались эти комплексы, то низколетящей целью считался самолет на высотах от 50 до 100 м. То ж самое и с артиллерией. Для нового типа целей как раз и разрабатывались Кинжал и Кортик. У Форта слишком большая ближняя граница, плюс (а точнее минус) он может обстреливать цели только в секторе 60 градусов, поэтому с целями, приближающимися с разных направлений, он не справится.
А на какой высоте летит ПКР? Первая модификация, вообще атаковала с пикирования. Низколетящий гарпун это 1982 год, модификация С, и то она выпускалась в небольших количествах, массово, уже следующая модификация. Она с 1985 года.
Alex777 пишет:
То есть в 100% случаев неудачное стечение обстоятельств, то угол не тот, то экипаж неправильный, то еще что то.
Конечно. Судите сами, все атакованные корабли были захвачены врасплох, или были с устаревшей ПВО. Это не тотальная война где шли морские сражения.
Alex777 пишет:
Охотское или Японское море это тоже не про океанский флот. Карибский кризис показал, что одними подводными лодками на ситуацию на море влиять особо не получается, для этого нужен полноценный надводный флот. Развитие ракетного вооружения на тот момент давало надежды на возможность создания такого флота без авианосцев. И к середине 70-х годов и был создан такой флот, который мог адекватно противостоять авианосным группировкам образца начала 60-х годов. Но к этому времени менялось не только корабельное вооружение, но авиационное, поэтому ситуация на самом деле никогда в пользу ракетных кораблей так и не сдвинулась. К середине 70-х стало окончательно очевидным, что надводный флот без авианосцев не возможен, а наиболее простым и логичным путем для создания авианосного флота было развитие противолодочных кораблей в авианосные с сохранением всех противолодочных функций, с постепенным наращиванием авианосных и истребительных возможностей. Кстати, с этой точки зрения и проект 1144 выглядит не так утопично, как может показаться на первый взгляд, но только если его рассматривать как шаг для получения опыта строительства и эксплуатации военных атомных надводных кораблей. Оба проекта 1143 и 1144 в итоге привели к проекту атомного авианосца. Но, естественно, можно было ограничитсья только головным Кировом и двумя разведывательными атомными кораблями. Постройка серии из 4-х кораблей а так же вся серия 956 были продолжением ошибочной концепции из 60-х.
1) Карибский кризис ничего не показал. Из-за отсталости, мы послали к берегам Кубы 4 фокстрота. А 10 лет спустя там была бы целая эскадра АПЛ.
2) Ну послали бы мы надводный флот. И что? Янки бы с ним не справились? Лодки хоть давали шанс уровнять шансы. С надводниками никак паритет не получается.
3) Это был тупиковый путь. Наши авианосцы таскали самолеты-мишени, и не могли реально угрожать противнику. Их главный калибр не бесполезные Як-38, а 16 Базальтов.
4) 1144 были глупостью в том смысле, что зачем они, если остальные корабли эскадры не атомные?
5) 956 - хорошие корабли если бы не ЭУ.
Alex777 пишет:
Не знаю уже в который раз повторить, крейсер не может обеспечить ПВО в принципе, нет такой технологии на данный момент и в обозримом будущем, но и авианосец ПВО из него тоже в перспективе не получится. По этой причине и борьба с кораблями у него получется не очень, а из-за отсутствия ПВО и вертолетоносец становится бесполезным.
Ну не было у нас авианосцев и палубных истребителей. Если бы построили вместо 4-х Киевов 3 нормальных АВ с МиГ-23, то да, я только за. А так создали симбиоз ракетного крейсера и вертолетоносца.
Alex777 пишет:
Москве и Устинову повезло только в том плане, что они не оказались на ТОФ. Если вы обратили внимание, с ТОФ списали все корабли, которым требовался капитальный ремонт в 90-е. Ну а Варяг был практически новым кораблем.
Киев и Горшков долго на СФ служили?
Alex777
Отправлено: 3 марта 2020 — 07:37
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
А что тут доказывать, согласно Норману Фриману, который, собственно, и является основным источником открытой информации по американским вооружениям, ВВС (именно ВВС, а не флот) получили первую партию в 80 ПКР, из предназначавшихся для Ирана. В каком году произошли события, которые привели к отмене поставок вооружений в Иран, вы, наверное, представляете? Это явно не 1988-й год.
Михаил1 пишет:
Далее, Орионов были сотни. Чисто физически сложно быстро такую массу гарпунов произвести. Это же не обычная авиабомба. Когда все Орионы оснастили гарпунами? Боюсь, что никогда (в 80-е).
Всего этих ПКР было произведенно около 7 тыс. Для уничтожения флота уровня СССР начала 80-х и две сотни было много.
Михаил1 пишет:
А на какой высоте летит ПКР? Первая модификация, вообще атаковала с пикирования. Низколетящий гарпун это 1982 год, модификация С, и то она выпускалась в небольших количествах, массово, уже следующая модификация. Она с 1985 года.
Не с пикирования, а совершая маневр горку, находясь уже в мертвой зоне ЗРК.
Михаил1 пишет:
1) Карибский кризис ничего не показал. Из-за отсталости, мы послали к берегам Кубы 4 фокстрота. А 10 лет спустя там была бы целая эскадра АПЛ.
Через 10 лет и противолодочные возможности были немного другие, в целом ситуация не поменялась бы.
Михаил1 пишет:
2) Ну послали бы мы надводный флот. И что? Янки бы с ним не справились? Лодки хоть давали шанс уровнять шансы. С надводниками никак паритет не получается.
Каким образом? ПЛ это просто пусковая установка, сама по себе довольно бесполезная, все остальное зависело от самолета дальней морской авиации. Без АВ ничего даже отдаленно похожего на паритет в воздухе не получить.
Михаил1 пишет:
3) Это был тупиковый путь. Наши авианосцы таскали самолеты-мишени, и не могли реально угрожать противнику. Их главный калибр не бесполезные Як-38, а 16 Базальтов.
Какой же он тупиковый если он вел к появлению атомного авианосца? Крейсер ПЛО-> Крейсер ПЛО с самолетами вертикального взлета -> Крейсер с истребителями ПВО трамплинного взлета -> атомный авианосец
Михаил1 пишет:
4) 1144 были глупостью в том смысле, что зачем они, если остальные корабли эскадры не атомные?
Скорее в том, что эскадра без АВ дальше Японского/Балтийского и т.д морей бесполезна, а если ближе то такой большой корабль не нужен, так же как не нужен он и в качестве эскортного корабля для АВ.
Михаил1 пишет:
5) 956 - хорошие корабли если бы не ЭУ.
Что же в них хорошего? Ни ПЛО, ни ПВО. Все остальное без первых двух не особо и нужно. АК-130 можно было разместить на 1155, а ПКР на 1134. 956 был бы хорошим эсминцем в 60-х, но не для 80-х.
Михаил1 пишет:
Ну не было у нас авианосцев и палубных истребителей. Если бы построили вместо 4-х Киевов 3 нормальных АВ с МиГ-23, то да, я только за. А так создали симбиоз ракетного крейсера и вертолетоносца.
Не факт, что это было возможно без переходного проекта. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Михаил1
Отправлено: 3 марта 2020 — 11:41
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alex777 пишет:
А что тут доказывать, согласно Норману Фриману, который, собственно, и является основным источником открытой информации по американским вооружениям, ВВС (именно ВВС, а не флот) получили первую партию в 80 ПКР, из предназначавшихся для Ирана. В каком году произошли события, которые привели к отмене поставок вооружений в Иран, вы, наверное, представляете? Это явно не 1988-й год.
Ну так не обязательно это В-52. Что другие типы самолетов не несли КР?
Alex777 пишет:
Всего этих ПКР было произведенно около 7 тыс. Для уничтожения флота уровня СССР начала 80-х и две сотни было много.
Если бы 200 ПКР хватало, их бы столько и выпустили, не находите?
Что у нас было на начало 1982 из НК: 2 АВ, 2 вертолетоносца, 1 атомный крейсер, 19 БПК, 8 ракетных крейсеров, 7 артиллерийских крейсеров, 67 эсминцев, 32 СКР, 151 корвет, 25 ракетных кораблей. И это все без массы катеров, тральщиков, десанта. Только крупных боевых кораблей 314 штук. А ведь Кирову или Киеву 1 гарпун - мало. И опять же из-за РЭБ, точность ударов не будет превышать 70%, добавьте еще работу ПВО. Так что 200 ПКР это мизер.
Alex777 пишет:
Не с пикирования, а совершая маневр горку, находясь уже в мертвой зоне ЗРК.
А куда делись Ак-230 и АК-630?
Alex777 пишет:
Через 10 лет и противолодочные возможности были немного другие, в целом ситуация не поменялась бы.
Так и лодки были другие. Пошло 2-е поколение АПЛ.
Alex777 пишет:
Каким образом? ПЛ это просто пусковая установка, сама по себе довольно бесполезная, все остальное зависело от самолета дальней морской авиации. Без АВ ничего даже отдаленно похожего на паритет в воздухе не получить.
Как бы бесполезные ПЛ дважды чуть не победили Англию, а вот НК Оси обос.ались. Именно лодки стали второй доминирующей силой на море, 3-й авианосцы.
Alex777 пишет:
Какой же он тупиковый если он вел к появлению атомного авианосца? Крейсер ПЛО-> Крейсер ПЛО с самолетами вертикального взлета -> Крейсер с истребителями ПВО трамплинного взлета -> атомный авианосец
А что делать с промежуточными степенями? Они были со своего создания мало полезны. Ну не давал Як-38 ничего флоту. От него по этому и отказались, раньше чем списали его носители. Может надо было сразу строить нормальные авианосцы, хотя бы с трамплином?
Alex777 пишет:
Скорее в том, что эскадра без АВ дальше Японского/Балтийского и т.д морей бесполезна, а если ближе то такой большой корабль не нужен, так же как не нужен он и в качестве эскортного корабля для АВ.
Ну значит советский флот (надводный) всю историю был бесполезен. Мы как бы авианосец получили только в 1991. И то, он больше чинится чем плавает.
Alex777 пишет:
Что же в них хорошего? Ни ПЛО, ни ПВО. Все остальное без первых двух не особо и нужно. АК-130 можно было разместить на 1155, а ПКР на 1134. 956 был бы хорошим эсминцем в 60-х, но не для 80-х.
Москиты, пушки. Это ударный корабль, который должен был действовать на пару с 1155. Потом, когда он получил вертикальный старт Штилей, ПВО резко улучшилась. Правда в составе ВМС НОАК...
Alex777 пишет:
Не факт, что это было возможно без переходного проекта.
А почему нет? Французы сразу построили Клемансо и Фош, под Ф-8 и Этандары, Британцы имели нормальные АВ под Фантомы и Буканиры. Тут все четко. Или строим нормальный АВ, или ничего. А смысл в слабом АВ под еще худший самолет? Чтобы быть ракетоуловителем?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
.