Notice: Undefined offset: 1 in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/descr/_topic.php on line 11
Notice: Undefined offset: 2 in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/descr/_topic.php on line 11 Военно-Морской Флот России. ВМФ России-анализ современного состояния - 2 [37] :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
Военно-Морской Флот России. ВМФ России-анализ современного состояния - 2 , Продолжение
Михаил1
Отправлено: 21 февраля 2020 — 14:49
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alex777 пишет:
То, что устанавливалось на Миг-21 и Миг-23С, даже называлось радио-прицелом, а не БРЛС, и являлось существовало только для формального удовлетворения требований ПВО к всепогодности всех истребителей. Но, по причине отсутствия пригодных для воздушного боя ракет с радарным наведением, для фронтового истребителя это было малополезно и применялись только либо пушки, либо ракеты с тепловым наведением, которым радар был не нужен. Первой полноценной ракетой для дальнего воздушного боя стала Р-23 в составе вооружения Миг-23М
Да, для ближнего боя, конечно. Так и Миг-23 только получил ракету для дальнего боя только в 1974-м году. А для ближнего боя P-60М одна из лучших для своего времени.
Слабее сайдуиндера. Много ей что сбили? Вот пишут что она себя хорошо показала в Ливане в 82-м, а что там много израильтян упало? Где сбитые машины? На моей памяти Р-60 сбила ЮАРовский Мираж.
Alex777 пишет:
Для атаки ударных самолетов характеристики были более чем достаточными. Если посмотреть статистику по воздушным боям, то сбитых ракетами с тепловым наведением больше, чeм пушками.
1) Осторожно надо со статистикой. Она по данным одной из сторон. Янки "сбивали" больше МиГ чем подтверждают вьетнамцы, вьетнамцы "сбили" больше янкесов чем они сами подтвердили.
2) По официальным данным, МиГ-17 сбили в 1965-68 году 136 машин, МиГ-21 в 1966-68 -128.
3) Ракеты с тепловым наведением это Сайдуиндеры ( наши и американские), Р-73, Р-23Т, Р-24Т. Есть действительно отличные системы, особенно разработки конца 70-х и далее.
4) На ударные самолеты стали ставить отстрел ИК ловушек.
Alex777 пишет:
Есть же интернет. В интернете есть фотографии. Фотографии этих самых Б-52. На которых видно, что под каждым крылом размещается по 2 блока из 3-х ПКР.
Что нашел, то и цитирую.
Alex777 пишет:
А генератор энергетического щита не врубался? А то я видел в кино такое, Стар Трек называется, похоже что документальное.
Читайте Широкорада " Авиационные вооружения СССР 1945-91", там все это подробно описано.
Alex777 пишет:
Ситуация с С-300 была не намного лучше, чем с Кинжалом. А кораблей с ним вообще единицы
7 штук за 80-е. У остальных Шторм, Штиль.
Alex777 пишет:
То есть, для первых двух модификаций ЗРК, подобные ПКР, как вероятная цель, вообще не рассматривались.
У Осы-М нет, тогда еще не было таких ПКР. Оса-МА как раз против Экзосета/Гарпуна. Или боевые самолеты все летают на 25 м над водой?
Alex777 пишет:
С чего ему быть другим? Если один залп успеет сделать, то уже хорошo.
А помех естественных более чем достаточно. В худшем случае обнаружат только визуально и обстреляют только из АК-630. Кинжал и Кортик - единственные комплексы которые могли сбить несколько ПКР, но таких ЗРК было мало, а ПКР много.
Я говорю про работу РЭБ.
Alex777 пишет:
Сложнее, из-за высоты полета
Фаланга на какой высоте летит? Она как раз и используется как имитатор низколетящей КР.
Alex777 пишет:
У Р-60 оптическое наведение, ей на РЭБ все равно.
В-52 обладает одной из наиболее мощных среди самолетов ВВС США бортовых систем радиоэлектронной борьбы, включающих аппаратуру дезинформирующих и шумовых помех, а также ИК ловушки и дипольные отражатели. Самолеты B-52G/H оснащены следующим оборонительным радиоэлектронным оборудованием: системами РЭП Моторола AN/ ALQ-122 (SNOE – Smart Noise Operation Equipment) с высокой степенью автоматизации и Нортроп AN/ALQ-155(V) с регулированием мощности излучения для подавления наиболее опасных РЛС, усовершенствованными вариантами передатчиков помех в диапазоне X ITT Эвионикс AN/ ALQ-117 (на B-52G) и AN/ ALQ-172 (на В-52Н), цифровым приемником предупреждения о радиолокационном облучении Дальмо Виктор AN/ALR-46, импульсно-доплеровской РЛС защиты хвоста Вестингауз AN/ALQ-153, дополнительными передатчиками помех Нортроп AN/ALT-28 и ИК ловушками AN/ALE-20. Общая масса оборудования РЭБ достигла 2,7 т.
Вспомните корейский Боинг над Карелией. Его даже Р-8 не смогла завалить сразу. У нее 40 кг БЧ.
Alex777 пишет:
Он спроектирован чтобы заниматься поиском ПЛ, а не эсминцев.
Зато они его встреть могут. У флотов НАТО НК было больше, чем ПЛ.
Alex777 пишет:
Нe путаю. Одновременно найти и применить не могли, только что-то одно. Ну а раз вертолет занимается обнаружением, то уничтожать должен кто-то другой. Для этого и нужна была такая дальность ПЛУР
Это первые модификации. Но проблема в том, что атомная ПЛ имела большие шансы уйти от ПЛРК. (Добавление) Не был лишен недостатков и сам УРПК-3. При пуске ракеты, а также при приводнении торпеды в районе нахождения субмарины, у ПЛ имелась возможность обнаружить это и предпринять соответствующие меры. Как показал опыт проведения учений с применением подводных лодок-мишеней пр.690, последние почти всегда засекали приводнение торпеды и успевали выпустить уводящие акустические "шумилки", благодаря чему прямые попадания практических торпед были очень редкими. Вероятно, в реальной обстановке подводники противника действовали бы аналогично.
Похожие темы: Военно-Морской Флот России. ВМФ России-анализ современного состояния - 2
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Михаил1 пишет:
Что вы хотите сказать, что 1 Киев поглощает столько же ресурсов как один вертолетоносец с более чем 2 раза меньшим водоизмещением?
Я что хотел сказать, то и сказал: один стапель - один корабль.
Михаил1 пишет:
Пусть не будет строго параллельно.
На это отвечал: это очень нерациональное использование мощностей, после спуска на воду первого корпуса, половина стапеля будет простаивать.
Михаил1 пишет:
А страна их строила: танкеры и т.п., или на этом стапеле строили 1144? Конечно нужны разные корабли, но если не строить 1144, значит надо строить что-то ему на замену.
3 АВ =12 ГТЗА, 3 вертолетоносца =6 ГТЗА. У нас остается 6 ГТЗА, думаю, что 2 лишних ГТЗА как то СССР бы за 7 лет осилил.
Михаил, ГТЗА, главный гурбозубчатый агрегат, это паровая турбина и редуктор. ГГТЗА для 1134Б - это газовые маршевая и форсажная турбины и редуктор. Итак, снова:
Vist пишет:
Где "наскрести" 8 ГЭУ для 1134Б - вопрос остаётся. Это 36 турбин. Единственный в стране производитель - ПО "Зоря". Сколько Вы ещё будете бегать по кругу?
Я понимаю, что ответа не будет. Поэтому - прекращайте.
Михаил1 пишет:
Часть кораблей были на консервации, часть служили, специально проверял в Морской Коллекции
А я не в "Морской Коллекции", я у пирсов их видел. Практически все они были переклассифицированы в плавучие ракетно-технические базы, плавучие технические базы, плавучие мастерские, опытовые суда, учебно-тренировочные станции, суда-отопители, плавказармы, корабли-цели.
Михаил1 пишет:
Вы меня спросили где взять команды, я вам их нашел.
Нет, не нашли. Даже в том виде, в каком "ветераны" остались, их кто-то должен был эксплуатировать. Я уж не говорю о том, как Вы, находчивый наш, прековывали бы паросиловиков в газотурбинистов, торпедистов в ракетчиков, радистов в РТС-ников и т.п.
Михаил1 пишет:
Зная наши реалии могу предположить, что и у боевого состава 1 линии качество плавало. У нас редко в мирное время были хорошие кадры, начиналась война, и почему то выдвигались другие...
Не знаю ваших реалий, а в реалиях флотских, кадры были прекрасные. За редчайшими исключениями.
Михаил1 пишет:
Наши не знали что строят вероятные противники? Там были паровые турбины хоть у кого-то?
А мы всегда должны копировать то, что делают вероятные противники? Не взирая на собственные возможности?
Михаил1 пишет:
Газотурбинная энергетическая установка «Спрюэнса» обладает несомненным преимуществом перед котлотурбинной ЭУ проекта 956: помимо компактности, меньшего веса, простоты обслуживания и ремонта, а также повышенной живучести при сотрясениях и боевых повреждениях газовые турбины «Спрюэнса» развивают полную мощность из холодного состояния всего за 12 минут, тогда как котлам, установленным на проекте 956, требуется для этого 1,5 часа
Не знаю, кто это написал, знаю, что кое-что наврал и недосказал. Например, насчёт компактности: сама газовая турбина меньше паровой, но при этом и менее мощная. Идёт выигрыш в объёме за счёт котлов и проигрыш за счёт газоходов. Простота обслуживания достигается повышенной квалификацией персонала, простота ремонта - отказом от ремонта в корабельных условиях. Про живучесть - вообще высосано из пальца. Странное сравнение времени приготовления: для паровой турбины - нормального, для газовой - экстренного. Нет, я сторонник ГТУ, но аргументы должны быть корректными...
Михаил1 пишет:
Что строители не понимали, что отдадут свои корабли не офицерской команде, а обычной? Что в обычных условиях все быстро угробят?
На офицерскую команду никто никогда не рассчитывал. А снижение качества персонала в конце 80-х, начале 90-х было обусловлено ситуацией в стране в целом. Ну и потом, сокращение срочной службы всё усугубило.
Vist
Отправлено: 21 февраля 2020 — 22:55
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Михаил1 пишет:
И тогда на вооружении ВМФ СССР и его союзников поступил П-15М, который имел увеличенную дальность полета, повышенную помехозащитность, и сниженную высоту полета до 25 м.
И победы снова вернулись?
Михаил1 пишет:
Ну первые 1241 имели Термит, и кстати они еще в строю. Да и Рубеж пока на вооружении, так что не тупиковая ракета.
Я уже отмечал, что сохранение "Термитов" для обороны побережья - хоть как-то обосновано. По крайней мере, высадке десанта они могут помешать. И катера на коммуникациях в закрытых акваториях угрозу могут представлять, блокировке проливов могут поспособствовать. Но на кораблях они бесполезны и даже опасны. Вы никогда не интересовались, чем заправляются П-15?
Михаил1 пишет:
Vist пишет:
Ну да - выкинуть ЖРД нафиг, сделать инерциалку поточнее и ГСН помехозащищённее. Всего то... Только это уже другая ракета.
Так китайцы и северокорейцы делают. У них П-15 стал летать на 135-150 км.
Ага. Сначала вместо ЖРД поставили ТТРД. Потом - ТРД. И наши так делали. Применили твёрдлтопливник - получили "Аметист", потом - "Малахит". Поставили турбореактивные двигатели - получили "Москит", "Базальт", "Гранит". И стали летать дальше или быстрее китайцев с корейцами, вместе взятыми. Что не так? Названия не нравятся?
Михаил1 пишет:
Понимаю. Но опять же повторюсь, если на базе торпедного катера сделали ракетный, то что мешает тоже повторить на любом другом корабле. Мы же не П-35 или Гранит ставим?
И я повторюсь: для установки "Малахитов" на 1135 (речь ведь о нём?) - его пришлось бы переделывать. Переделка катера и корабля - это две большие разницы, как говорят в Одессе. А установка "Термитов" там бессмысленна, это очевидно, только Вы упорно не хотите это принять.
Михаил1 пишет:
Опять же вспомним опыт ВМВ, там янки и британцы радикально переделывали корабли для усиления ПВО, снимали ТА, ставили зенитки.
Вот зениток вместо ТА - можно напихать сколько угодно. Не возражаю.
Михаил1 пишет:
Я рассуждаю иначе. 1135-е могли встретить в море эсминец или фрегат США, причем у янки этих кораблей было больше. И они несли 127мм орудия, а с конца 70-х и Гарпуны. Значит наш 1135 должен быть способен им противостоять и побеждать.
1135-е не то, что могли встретить в море эсминец или фрегат - они их встречали регулярно. Вон, "Беззаветный" как-то с крейсером встретился. И что? Они должны выслеживать АПЛ и по приказу их немедленно уничтожать. Не обращая внимания ни на какие эсминцы. Превентивный удар по нашему СКРу значил бы начало ракетно-ядерной войны. Т.е. другие СКРы, БПК, ПКРы, АПЛ, сопровождающие ПЛАРБы противника, немедленно применили бы по ним оружие. В этом и заключался весь их смысл. И никаких сражений в стиле "World of Warships".
Михаил1 пишет:
Я не говорю, что 1135 плохой корабль: у него неплохая ПВО ( хотя не хватает 30мм автоматов), сильная ПЛО, но для боя с кораблями он слабоват. Кто мешал изначально вооружать наш корабль П-15? Да он был бы немного больше и дороже, построили бы не 32, а допустим 28, но это оправдано.
Здравый смысл мешал. Корабль должен быть заточен на эффективное решение своей задачи, а не всех гипотетических задач, которые можно придумать.
Михаил1 пишет:
Все это хорошо если два флота курсируют в мирное время на близком расстоянии друг от друга. А если флоты разделяют сотни км?
На близком расстоянии курсировали не флоты, а АУГ и один-единственный корабль сопровождения. Это называется "асимметричный ответ".
Михаил1 пишет:
Как бы 68 Бис и 61М это немного разный уровень боевых возможностей. Классический мог повредить что-то надводное только применив торпеды и запустив зенитные ракеты, они универсальные. А вот 68-бис кроме торпед, мог прогуляться по вражеским кораблям 9-12 152 мм орудиями, причем для 152мм систем в СССР создали снаряд со специальной БЧ....
Абсолютно неважно, что применять против авианосца. Задача стояла общая - лишить авианосец боеспособности, хотя бы частично. А про снаряд с СБЧ - позабавило. Как раз их применение и не предусматривалось. Зато ПКР всех типов СБЧ применять могли. И до конца 80-х, хоть одна в боекомплекте на БС была именно такой. А после - с СБЧ ходили только "Раструбы". Это чуть ли ни единственная победа на дипломатическом фронте тех времён. Договорились иметь на БС только противолодочные средства с СБЧ. Американцы прощёлкали то, что "Раструб" был не только противолодочным. Потом удивлялись - чё это 1135 стали АУГ сопровождать. Недолго, правда удивлялись.
Михаил1 пишет:
61-му хватит 1-2 Гарпунов или Экзосетов. А вот 68-бис потопить легкими ПКР очень сложно.
Совершенно монопенисуально. Охранение порвало бы что тот, что другой, если не на молекулы, то на довольно мелкие части.
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Vist
Отправлено: 22 февраля 2020 — 00:49
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Михаил1 пишет:
А что толку от ПЛРК если ее нельзя запустить на предельную дальность из-за качества гидроакустических систем? У США Асрок бил на 9 км, последняя модернизация на 28 км! И это при лучшем оборудовании. А наши корабли таскали оружие, которое нельзя было применить из-за проблем с целеуказанием.
Толк в том, что применение ПЛРК возможно по внешнему целеуказанию. В угрожаемый период СКРы должны были выходить в паре с себе подобным или с БПК. Или в составе КПУГ.
Михаил1 пишет:
Вы читали про Метель? Наши подводники на учениях оценивали ее эффективность как низкую. А что говорить о малошумных ПЛ НАТО?
Читал. И подводников слушал. Они всегда наше противолодочное вооружение оценивали критичнее, чем супостаты. Это нормально. Как и то, что угроза часто имеет не меньший эффект, чем реальные последствия.
Михаил1 пишет:
У наших кораблей оставались бомбометы и противолодочные торпеды, да и вертушки.
Мы говорим конкретно о 1135-ых, которые Вы предлагали лишить главного оружия. Вертолётов на них не было. РБУ реально можно считать противоторпедным средством, а не противолодочным. А торпеды давали оппоненту ещё больше возможностей на противодействие, чем та же "Метель". Как-то Вы не последовательны...
Михаил1 пишет:
Пишут что 55км. http://otvaga2004.ru/atrina/atri...-ships/plrk-rbu/
Пусть пишут. Тем более, что не врут. Там не уточняется по какой цели...
Михаил1 пишет:
Но какая ГСН на Раструбе? Какая ее помехозащитность и вероятность прорыва ПВО боевого корабля? Мы же не корабли ВМВ атакуем?
Всё - не хуже, чем у вашего фаворита - П-15.
Михаил1 пишет:
А Шторм, в вариации до Н, может сбить низколетящую ПКР?
Скорее всего - нет. Я это и мел в виду. На что Вы возражаете? Или уже достигли стадии, когда не важно на что?
Михаил1 пишет:
Потом, одиночный Гарпун проще сбить Осой или зенитной артиллерией.
Откуда эта уверенность в зенитной артиллерии? Для АК-100 низколетящая цель - это почти невыполнимая задача. Правда, была идея ставить "заграждение" из султанов ОФС, но я не слышал, чтобы это отрабатывалось. АК-630 - это последняя соломинка. Гарантии - никакой.
Михаил1 пишет:
Я не отрицаю значения универсальности. Просто сбить зенитную ракету очень сложно, а вот сбить ПЛРК не большая проблема.
Кто предлагает сбивать зенитную ракету? Вы о чём?
Михаил1 пишет:
Реакция у Штиля-Урагана (он же Бук) намного лучше, чем у ЗРК конца 60-х.
Ненамного. В сравнении с "Кинжалом". А "Бук" - оставьте в покое. В плане реакции - совсем не в тему.
Михаил1 пишет:
Ну вот это вопрос, почему наши эсминцы получили ЗРК с низкой производительностью: 5 ракет в минуту, а БПК 1155 до 1989 вообще не имели ЗРК. Такие гении сидели во главе флота и ВПК. Впрочем и у янки ведь первые корабли с Иджис имели балочные ПУ. У британцев Си дарт.
Ну, Вы-то, УВП за неделю слепили бы, не сомневаюсь. И какие проблемы решались для вертикального старта, знаете?
Vist
Отправлено: 22 февраля 2020 — 02:09
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Михаил1 пишет:
У британцев другая песня. Очень гордые муд.ки. Ставили свои средства ПВО, при том, что они были отстоем.
Да та же песня, что и у нас. С той лишь разницей, что они, отставая от Штатов в технологическом плане, могли у них купить годные комплексы, но ещё надеялись "поддержать своего производителя", а мы принципиально не могли надеяться ни на кого, кроме самих себя.
Михаил1 пишет:
А сильные корабли строили многие. Разве плохие корабли строили итальянцы? Немцы?
Это Вы про какие времена?
Михаил1 пишет:
Так кто должен был это лобировать?
Вопрос не про "кто", а про "как". Не секрет, что решения принимались даже не Политбюро, а ещё более узким кругом. Главком ВМФ туда не входил. Мог ли, допустим, Устинов, в ситуации, когда СССР судорожно пытался удержать паритет в СЯС, заикнуться об обустройстве баз для флота? Какой-нибудь Громыко, тихонько бы заметил, что если перебросить средства на базы, то через пару лет они могут уже и не понадобиться. И всё. А тем более, что Устинов знал ситуацию и в ПВО, и в сухопутных войсках, которая была не сильно лучше, в плане базирования, чем на флоте.
Михаил1 пишет:
Что я придумал? Что флот СССР настроил кучу не универсальных кораблей, быстро устаревших? Что вместо нормальных АВ строили уб.юдков под уб.юдочный самолет? Что не додумались строить ЭМ и БПК в одном корпусе с максимальной унификацией? Что для мощного ЭМ не нашлось нормальных двигателей, а хороший БПК не имел нормальной ПВО? Что строили кучу типов кораблей одного назначения? Типа самые богатые? Что под новую балистическую ракету строили новый тип РПКСН?
Нет, Вы ничего не придумали. Вы просто передёрнули эти факты, представив их как однозначно отрицательные. Абсолютно на то не имея оснований, как выясняется.
Михаил1 пишет:
Почему янки строили в 80-е 2 типа подводных лодок, а мы 10?
Во-первых, они нас сильно опережали. Мало того, что стартовали с гандикапом, так ещё и технологическое преимущество имели. Свои эксперименты они успели закончить задолго до 80-х и успокоились. Факту технологического и экономического превосходства мы могли противопоставить только интеллектуальное. Отсюда и поиски.
Во-вторых, они были не одни.
В-третьих, у них была потребность только в двух классах лодок: ПЛАРБ и многоцелевые, а по-сути - охотники за нашими АПЛ.
Ну а у нас в 80-х строились сериями 6 типов АПЛ. Отчасти потому, что на это время пришлась смена поколений многоцелевых 671РТМ на 945 и 971 (разница между последними - в-основном в материале прочного корпуса). 949 - специфический, противоавианосный проект, необходимости в аналоге у амеров просто не было. Претензию можно предъявлять только по поводу двух типов стратегов: 667БДРМ и 941. Если не знать тонкости. 941-е вполне могли стать единственным стратегом, несмотря на их монструозность и дороговизну. Но их и потребовалось бы в полтора раза меньше. Если бы ни очередное дипломатическое поражение. Лодки на 24 БРПЛ, по принятым ограничениям, стали нести 20. Пришлось продолжать строительство БРДМов.
Михаил1 пишет:
Да все проще. Как часто проводится капремонт? Если корабль конечно ходит в походы, а не стоит в порту? В ходе капремонтов должна меняться электроника, какие то системы вооружения. Вы то свой комп не обновляете раз в 20 лет? Берем танк Т-72, сколько его модернизируют, и скажем Т-72Б3 обр. 2016 ведь вполне боеспособный.
В ходе капремонтов восстанавливается ресурс корпусных конструкций, главных и вспомогательных механизмов. Всё. Остальное - уже модернизация. И не сравнивайте модернизацию корабля с модернизацией танка и тем более - компьютера. Объёмы работ и затраты отличаются на порядки.
Михаил1 пишет:
Я предлагаю строить обычный вертолетоносец, стандартным водоизмещением в 14000 тонн. Все. Чтобы могли базироваться 12 Ка-27. И имелась хорошая ПВО. А будет ли это 1123М или совсем новый проект мне не важно. Что-то вроде "Гарибальди". Разве я писал, что нужно тупо гнать 1123 в первоначальном варианте??? А вот 1143 мне не нужен. Зачем нужен ракетный крейсер спаренный с недоавианосцем?
Забавно. А кому интересно, что нужно Вам? А "Гарибальди" не вертолётоносец. Авианосец. Только ещё более - "недо". Аналоги 1123 - "Витторио Венето"и "Жанна Д Арк", от которых так же отказались.
Vist
Отправлено: 22 февраля 2020 — 02:40
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Михаил1 пишет:
Я всюду читал именно свои цифры.
А я читал не всюду, а только в учебнике по тактике. И, представляете, для меня этого достаточно.
Михаил1 пишет:
А люди имеющие отношение к морской авиации не уточняли, о каких самолетах они говорят, каких типах ПКР?
Люди имеющие отношение к морской авиации, говорят, что на АУГ наряжалась дивизия МРА. Таких дивизий было по две на СФ и ТОФ. Были они трёхполкового состава. В каждой, по крайней мере, один полк был на Ту-16. Ну и эскадрильи разведки, РЭП.
Михаил1 пишет:
Но вы почему то забываете, что по АУГ должна была работать и ДА. Например, Ту-22К и Ту-95К-22. Они такие задачи отрабатывали.
Нет, не забываю. В угрожаемый период СФ и ТОФ должны были усиливать по одной дивизии из состава дальней авиации ВВС. Всё равно - на всех не хватает.
Михаил1 пишет:
Тем не менее разница будет не 180 км, а пусть 90-100. При этом мы помним, что боевая нагрузка у А-4 1800 кг, а у Ту-91 1000 кг. И скорость полетам крейсерская у Ту-91 на малой высоте где-то 650 км.
Ну кого ещё (кроме Вас) так сильно волнует крейсерская скорость штурмовика? Гораздо более привлекательная опция для штурмовика - способность тормозить на пикировании. Ещё одну, я уже упоминал - экономичность. Ту-91 на вылет потратит 2700 кг топлива. А-4 - 5000 или больше, если с ПТБ. Вот и считайте, сколько "полезной нагрузки" окажется на штурмуемом побережье, учитывая, что гарантируемого подхода танкера можно ожидать только на учениях.
Михаил1 пишет:
Вот не поверю, что вы не слышали про Х-66, Х-23, Х-25. Конечно не Гарпун, но хоть под Фаланкс или 40мм бофорс не надо входить.
Х-23, Х-25 - это не начало 70-х, а Х-66 - не ПКР.
Михаил1 пишет:
Смотрим статистику по кормовым турелям:
Ту-95МС - 2 ГШ-23;
Ту-22М3 - 1 ГШ-23
Ту-142М3 две 23-мм пушки ГШ-23
Ил-76МД: 2 23мм ГШ-23.
Всё - родом из 60-х. Всё - турели с непосредственным управлением стрелком. Исключение - Ту-22М3, с дистанционным управлением. Которое себя не оправдало. Тем более - принятое на Ту-91: оператор, смотрящий вперёд, управляет через перископ установкой, стреляющей назад.
Михаил1 пишет:
Кстати кормовые турели вполне необходимая вещь. В Афгане Ил-28 (афганские, имели живучесть выше, чем другие самолеты, из-за того, что после удара 23мм пушка не давала ПВО эффективно работать. Ну и вспомним Ил-102.
Ил-102 - годный аргумент. В мою пользу. Вспомнить самолёт с кормовой турелью, от которого отказались в пользу самолёта без неё - это зачёт. А феноменальная выживаемость (а не живучесть) Ил-28, вполне объясняется не применением турели, а применением афганских лётчиков.
Михаил1 пишет:
Ну у нас же огромная палубная авиация, чтобы еще специальный учебный создавать самолет. На деле хватило Су-25 УТГ.
Так вот, Су-25УТГ, как раз таки, пришлось создавать. А Ту-91 для обучения можно было использовать вообще без переделок. Как и в варианте ПЛО. Кстати, насчёт Х-66 - хорошая идея. "Бычок" мог стать единственным самолётом, способным эффективно применять эту ракету. Именно благодаря способности пикировать с торможением.
Михаил1 пишет:
Стингер когда появился? И когда начал массово применяться?
А Вы хотите про "Рэд Ай"? А смысл? По встречным курсам он не работал. А на догонных, самолёт с ТВД внутри фюзеляжа и выхлопом в две стороны - куда более сложная цель для захвата тепловой головкой, по сравнению с ТРД в хвосте.
Михаил1 пишет:
У МиГ-21 Бис резко возросла тяга двигателя, так что меньше ограничений по мощности. Потом, по любому переделка в палубный самолет потребует изменения конструкции. Если была бы поставлена задача - наши бы ее решили.
У "биса" резко возросла тяга на форсаже. На номинале она даже незначительно, но снизилась. А что такое форсаж? Впрыск дополнительного топлива. Чтобы оно сгорало и давало прибавку в тяге, нужно соответствующее количество воздуха. Если идёт отбор из компрессора на СПС - форсаж невозможен.
Vist
Отправлено: 22 февраля 2020 — 03:07
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Михаил1 пишет:
Вы сами то книгу читали? Кстати автор с огромным уважением пишет про командующих.
Читать пытался. Такие мемуары я начинаю с середины. С технических вопросов. Если там дичь дикая - нет смысла читать. Про уважение мне не интересно. Я и так знаю, что штурману без "огромного уважения к командующим", особо не продвинуться.
Михаил1 пишет:
То что наши военные всю историю были тотально некомпетентные и у них действовал отрицательный отбор разве не подтверждает история России? Да более костных и не любящих военное дело надо поискать. Зато сколько внимания парадам, надраиванию медяшки, покраске коек и т.п. Каждую войну мы не готовы, постоянно в лужу садимся или если победим слабаков раздуваемся от гордости, пока не получаем новую баню.
История России, сам факт её существования, полностью опровергает Ваши инсинуации.
Михаил1 пишет:
Чаще всего национальная дурость. Давайте откровенно: без большой войны, что РИА, что РККА-СА, что МО РФ превращались в набор генералов-самодуров, забивающих на все офицеров.
Давайте откровенно. Сами Вы не служили. Своих выводов делать не можете. Перепевы с компиляцией - вся Ваша "фактология". Какой смысл с Вами спорить в этом плане? Никакого. А осадить малость - попытаться можно.
Михаил1 пишет:
Это моя главная проблема или не дай бог Ваша, эти строки? Вы не подумали, что мне так удобней писать.
Да, я сразу подумал, что Вам так удобнее. И понял, что насколько это удобно читать другим, Вас совершенно не интересует. Позиция понятная и не такая уж редкая.
Михаил1 пишет:
Переход на личности -свидетельство отсутствия аргументов. Вот я, если Вы заметили, к вам с уважением отношусь, не касаюсь Вашей личности, не оспариваю те или иные знания.
С чем-чем, а с аргументами - у меня всё в порядке. И ещё будут, не сомневайтесь. Если будут контраргументы. А то закольцовывание некоторых вопросов уже начинает надоедать.
И по поводу переходов на личности - не согласен. Я абсолютно чётко обозначил, что оцениваю только то, что Вы понаписали. Это интересно разбирать. А личность Ваша - совсем не интересна. Это хорошо или плохо?
(Отредактировано автором: 22 февраля 2020 — 03:12)
Vist
Отправлено: 22 февраля 2020 — 03:15
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Alex777 пишет:
Канон - это общее правило, закон, традиция. А в качестве примеров вы приводите исключения из правил.
Да как хотите. Канон - не предмет для спора.
Alex777 пишет:
Ухудшенный аналог американского Терьера с ЗУР Стандард от 1967-го года и соответствовал?
И как Вы вычислили, что ухудшенный вариант?
Alex777
Отправлено: 23 февраля 2020 — 08:43
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Vist пишет:
И как Вы вычислили, что ухудшенный вариант?
Сравнил дальность действия. У ЗРК с ракетой Стандард, которая появилась в 1967-м году, то есть за 5 лет до того, как ЗРК Урган только начали разрабатывать, дальность уже тогда была за 30 км (у версии Урагана, установленной на первый корабль пр. 956 - 24 км). При этом Стандард размещались на кораблях, которые были значительно меньше, чем пр. 956). Версия, которая была на кораблях сравнимого размера с пр. 956, имела уже дальность 65 км (начиная с того же 1967-го года). (Добавление)
Vist пишет:
Люди имеющие отношение к морской авиации, говорят, что на АУГ наряжалась дивизия МРА. Таких дивизий было по две на СФ и ТОФ. Были они трёхполкового состава. В каждой, по крайней мере, один полк был на Ту-16. Ну и эскадрильи разведки, РЭП
Alex777 пишет:
На Б-52 подвешивается по 12 ПКР. С начала 80-х 12 переоборудованных самолетов могли уничтожить весь ВМФ при желании за один налет. Як-38 - единственный кто мог хоть как-то противостоять.
С одной стороны 3 полка МРА на одну авианосную группу, с другой - одна эскадрилья против всего флота. Собственно это все, что надо знать о необходимости авианосцев.
(Отредактировано автором: 23 февраля 2020 — 08:49) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Михаил1
Отправлено: 25 февраля 2020 — 10:51
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Vist пишет:
Я что хотел сказать, то и сказал: один стапель - один корабль.
Ну значит вертолетоносец быстрее построят. Не 5-7 лет, а за 3 года. Всегда есть варианты.
Vist пишет:
На это отвечал: это очень нерациональное использование мощностей, после спуска на воду первого корпуса, половина стапеля будет простаивать.
Повторюсь, всегда можно что-то придумать, организовать. Была бы задача поставлена.
А я предлагаю малые СКР строить вместо 1144? Вообще то 1164 и 1155.
Vist пишет:
Михаил, ГТЗА, главный гурбозубчатый агрегат, это паровая турбина и редуктор. ГГТЗА для 1134Б - это газовые маршевая и форсажная турбины и редуктор. Итак, снова:
Вист, а кто мешает унифицировать турбины? Ставить на вертолетоносец и БПК одинаковую турбину? Оторвитесь вы от старого проекта 1123. Строим флот по американски: максимальная унификация.
Vist пишет:
онимаю, что ответа не будет. Поэтому - прекращайте.
Вообще то это вы находите проблемы там где их нет. Я же не предлагаю в 10 раз нарастить выпуск турбин. Так что прекращайте умничать. Я напомню, что до 60-х ГТ вообще не выпускали, и бах наладили массовый выпуск.
Vist пишет:
А я не в "Морской Коллекции", я у пирсов их видел. Практически все они были переклассифицированы в плавучие ракетно-технические базы, плавучие технические базы, плавучие мастерские, опытовые суда, учебно-тренировочные станции, суда-отопители, плавказармы, корабли-цели.
В какие годы? Их было 70 штук. Я специально указал те, что остались эсминцами. А остальные или подарили "союзникам" или поступили как вы описали.
Vist пишет:
Нет, не нашли. Даже в том виде, в каком "ветераны" остались, их кто-то должен был эксплуатировать. Я уж не говорю о том, как Вы, находчивый наш, прековывали бы паросиловиков в газотурбинистов, торпедистов в ракетчиков, радистов в РТС-ников и т.п.
Ой, надо же. А как получилось все это делать на переломе 50-х и 60-х? И ГТУ освоили, и ракеты. Наверно спецов откуда то из инкубаторов доставали? Всему можно научиться, было бы время, инструкции и учителя.
Vist пишет:
Не знаю ваших реалий, а в реалиях флотских, кадры были прекрасные. За редчайшими исключениями.
Подводники -да, там боеготовность и опыт огромный. Хотя аварийность тоже зашкаливала. Надводный флот, из того , что я читал был хуже. И больше следил за блеском палуб.
Vist пишет:
А мы всегда должны копировать то, что делают вероятные противники? Не взирая на собственные возможности?
Нет, мы должны исходить из здравого смысла. В СССР наладили производство хороших ГТУ, на Западе их только и выпускали. Что было не ясно, что это основа будущего кораблестроения? У нас кстати, когда не нужно западный опыт пытаются внедрить в ущерб делу. Вот скажем с БРПЛ, носятся с твердотопливными ракетами, хотя у нас они хуже и западных, и своих жидкостных. А отличные жидкостные ракеты остаются на вторых ролях.
Vist пишет:
Не знаю, кто это написал, знаю, что кое-что наврал и недосказал. Например, насчёт компактности: сама газовая турбина меньше паровой, но при этом и менее мощная. Идёт выигрыш в объёме за счёт котлов и проигрыш за счёт газоходов. Простота обслуживания достигается повышенной квалификацией персонала, простота ремонта - отказом от ремонта в корабельных условиях. Про живучесть - вообще высосано из пальца. Странное сравнение времени приготовления: для паровой турбины - нормального, для газовой - экстренного. Нет, я сторонник ГТУ, но аргументы должны быть корректными...
Удельная мощность у кого выше? Если в целом правда, что придираться к мелочам?
Vist пишет:
На офицерскую команду никто никогда не рассчитывал. А снижение качества персонала в конце 80-х, начале 90-х было обусловлено ситуацией в стране в целом. Ну и потом, сокращение срочной службы всё усугубило.
Т.е. строили корабли без учета реалий призывной службы.
Михаил1
Отправлено: 25 февраля 2020 — 11:59
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Vist пишет:
И победы снова вернулись?
Больше не было морских боев, не помню, чем там топили иранцев?
Vist пишет:
Я уже отмечал, что сохранение "Термитов" для обороны побережья - хоть как-то обосновано. По крайней мере, высадке десанта они могут помешать. И катера на коммуникациях в закрытых акваториях угрозу могут представлять, блокировке проливов могут поспособствовать. Но на кораблях они бесполезны и даже опасны. Вы никогда не интересовались, чем заправляются П-15?
Ну носили же Термиты модернизированные 61? А китайский флот их имеет до сих пор (если не перевооружили), и индусы. Что касается современности, что то я сомневаюсь в возможности помешать современному десанту. УДК и корабли-доки будут прикрывать эсминцы с Иджис, УДК США имеют сильную ПВО. Так что по хорошему Термиты, только против украинского старья, может турецкого.
Vist пишет:
Ага. Сначала вместо ЖРД поставили ТТРД. Потом - ТРД. И наши так делали. Применили твёрдлтопливник - получили "Аметист", потом - "Малахит". Поставили турбореактивные двигатели - получили "Москит", "Базальт", "Гранит". И стали летать дальше или быстрее китайцев с корейцами, вместе взятыми. Что не так? Названия не нравятся?
Вообще то это немного разные ракеты. А китайцы и корейцы долго улучшали П-15.
Vist пишет:
И я повторюсь: для установки "Малахитов" на 1135 (речь ведь о нём?) - его пришлось бы переделывать. Переделка катера и корабля - это две большие разницы, как говорят в Одессе. А установка "Термитов" там бессмысленна, это очевидно, только Вы упорно не хотите это принять.
Ну значит переделывать. Эдакие 57 проект наоборот. С того КСЩ сняли.
Vist пишет:
Вот зениток вместо ТА - можно напихать сколько угодно. Не возражаю.
Так ушло время то. Не 1943. И так ПВО не плохое. Лишняя АК-630 ничего не изменит.
Vist пишет:
1135-е не то, что могли встретить в море эсминец или фрегат - они их встречали регулярно. Вон, "Беззаветный" как-то с крейсером встретился. И что? Они должны выслеживать АПЛ и по приказу их немедленно уничтожать. Не обращая внимания ни на какие эсминцы. Превентивный удар по нашему СКРу значил бы начало ракетно-ядерной войны. Т.е. другие СКРы, БПК, ПКРы, АПЛ, сопровождающие ПЛАРБы противника, немедленно применили бы по ним оружие. В этом и заключался весь их смысл. И никаких сражений в стиле "World of Warships".
Проблема в том, что в мирное время основная масса их ракетоносцев уходила от наших КУГ или не находилась. А в военное время уже будет не до ракетоносцев. Большинство успешно отстреляются. Как кстати и наши. А вот с надводными кораблями придется драться.
Vist пишет:
Здравый смысл мешал. Корабль должен быть заточен на эффективное решение своей задачи, а не всех гипотетических задач, которые можно придумать.
Это как раз не здравый смысл. Смотрим на современные СКР (фрегаты) все несут ПКР, и универсальны по задачам. Строить узкоспециальные корабли слишком дорого. Британцы с их ЭМ не в пример, корабль ПВО конечно хорош, но не универсален. По моему мнению, вообще глупость.
Чтобы эффективно решать задачи ПЛО, надо чтобы не было риска встречи с НК и авиацией противника. Скажем корабли ПЛО в битве за Атлантику были заточенные именно для задач ПЛО. Но их бы не бросили на Тихий Океан или поддерживать высадку в Нормандии. Например, янки строили эскортные миноносцы с 76мм пушками для Атлантики и с 127мм для ТО.
Какая ПЛО, если у противника превосходство на море? Только в своей 200 мильной зоне?
Vist пишет:
Абсолютно неважно, что применять против авианосца. Задача стояла общая - лишить авианосец боеспособности, хотя бы частично. А про снаряд с СБЧ - позабавило. Как раз их применение и не предусматривалось. Зато ПКР всех типов СБЧ применять могли. И до конца 80-х, хоть одна в боекомплекте на БС была именно такой. А после - с СБЧ ходили только "Раструбы". Это чуть ли ни единственная победа на дипломатическом фронте тех времён. Договорились иметь на БС только противолодочные средства с СБЧ. Американцы прощёлкали то, что "Раструб" был не только противолодочным. Потом удивлялись - чё это 1135 стали АУГ сопровождать. Недолго, правда удивлялись.
1) Почему? Не логично ли именно его применить? А то сухопутные Гиацинты его получили, а крейсера нет. Кстати западные эксперты именно таких снарядов боялись больше всего.
2) Какие там ПКР на 68-бис? С что с специальной БЧ, что без нее?
Vist пишет:
Совершенно монопенисуально. Охранение порвало бы что тот, что другой, если не на молекулы, то на довольно мелкие части.
Ну да. А чем таким охранение порвало бы 68-бис? Я еще понимаю конец 60-х, когда были живы артиллерийские крейсера. Но в конце 70-х чем рвать? Линкоров на АУГ не хватит. 127мм пушки на разных крейсерах и эсминцах не слишком сильно для такого крейсера, Гарпуны только появились. Если только ЗРК как ПКР применить? Ну так и в этом случае, БЧ зенитной ракеты по разному повредит бронированный крейсер и СКР.
Михаил1
Отправлено: 25 февраля 2020 — 12:37
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Vist пишет:
Читал. И подводников слушал. Они всегда наше противолодочное вооружение оценивали критичнее, чем супостаты. Это нормально. Как и то, что угроза часто имеет не меньший эффект, чем реальные последствия.
А что натовские подводники вам рассказывали, что они думают о нашем оружии? Далее, их ПЛ были не хуже, а то и лучше. Так что кто еще на кого бы стал охотится. Читали "Красный Шторм?", я в юности прям бесился когда устроили отстрел наших кораблей ПЛО, а сейчас не знаю, может так бы и было...
Vist пишет:
Мы говорим конкретно о 1135-ых, которые Вы предлагали лишить главного оружия. Вертолётов на них не было. РБУ реально можно считать противоторпедным средством, а не противолодочным. А торпеды давали оппоненту ещё больше возможностей на противодействие, чем та же "Метель". Как-то Вы не последовательны...
Так их главное оружие как бы не тае. Если противник не китайские "Ромео" 033. Какие шансы потопить Лос?
Потом, я держу в голове Водопад.
Vist пишет:
Всё - не хуже, чем у вашего фаворита - П-15.
Он не мой фаворит. Мой Гарпун/Х-35 и Москит.
Но тогда выходит ПЛРК не сможет потопить корабль с нормальной ПВО.
Vist пишет:
Это Вы про какие времена?
70-80-е.
Vist пишет:
Откуда эта уверенность в зенитной артиллерии? Для АК-100 низколетящая цель - это почти невыполнимая задача. Правда, была идея ставить "заграждение" из султанов ОФС, но я не слышал, чтобы это отрабатывалось. АК-630 - это последняя соломинка. Гарантии - никакой.
У нас чаще стояли АК-726 и 725. Они то должны низколетящее сбивать.
Vist пишет:
Скорее всего - нет. Я это и мел в виду. На что Вы возражаете? Или уже достигли стадии, когда не важно на что?
Вот по этому приходится сбивать Орион, а не его ПКР.
Vist пишет:
Кто предлагает сбивать зенитную ракету? Вы о чём?
У нас ЗРК -универсален, да и у янки. Работает по кораблям. По моему мнению, кораблям опаснее именно ракета от ЗРК, которую крайне сложно сбить, в отличии от Раструба.
Vist пишет:
Ненамного. В сравнении с "Кинжалом". А "Бук" - оставьте в покое. В плане реакции - совсем не в тему.
Ну какое время реакции у Шторма? У Урагана -16 сек.
Vist пишет:
Ну, Вы-то, УВП за неделю слепили бы, не сомневаюсь. И какие проблемы решались для вертикального старта, знаете?
Ну так дошли же до них. Как то вертикальный старт для С-300Ф отработали?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
И что? Они должны выслеживать АПЛ и по приказу их немедленно уничтожать. Не обращая внимания ни на какие эсминцы. Превентивный удар по нашему СКРу значил бы начало ракетно-ядерной войны. Т.е. другие СКРы, БПК, ПКРы, АПЛ, сопровождающие ПЛАРБы противника, немедленно применили бы по ним оружие. В этом и заключался весь их смысл. И никаких сражений в стиле "World of Warships".
Вы о чём? 
И какие проблемы решались для вертикального старта, знаете?
В мою пользу. Вспомнить самолёт с кормовой турелью, от которого отказались в пользу самолёта без неё - это зачёт. А феноменальная выживаемость (а не живучесть) Ил-28, вполне объясняется не применением турели, а применением афганских лётчиков.
