Notice: Undefined offset: 1 in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/descr/_topic.php on line 11
Notice: Undefined offset: 2 in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/descr/_topic.php on line 11 Военно-Морской Флот России. ВМФ России-анализ современного состояния - 2 [39] :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
Сразу после Великой Отечественной войны советское руководство всерьез планировало строить большой флот, сравнимый по своему потенциалу с американским и английским. Но достаточно быстро стало ясно, что этот план не удастся реализовать из-за нехватки финансовых ресурсов и производственных мощностей.
Конечно, финансовые ресурсы можно было направить на строительство ВМФ волевым решением, но тогда у страны были другие приоритеты – послевоенное восстановление, создание ядерного оружия, развитие сухопутных войск, ВВС и ПВО. Поэтому флот вместо «большого» сделали «асимметричным», с опорой на подлодки и авиацию. А при Хрущеве в СССР начался «ракетный фетишизм», и крупные надводные корабли, казалось, стали совсем неактуальными.
Разумеется, крупные надводные корабли в СССР строились, но в ограниченных количествах и по сомнительным концепциям. Так, чрезвычайно большое внимание уделялось борьбе с ПЛ(А) потенциального противника, поэтому в советском ВМФ появились особые классы кораблей, которых нигде в мире не было, – большие и малые противолодочные корабли (БПК и МПК) и даже противолодочные крейсера. При этом из-за несовершенства гидроакустической аппаратуры и противолодочного вооружения все задачи ПЛО не были способны решать, единственным относительно эффективным противолодочным средством ВМФ СССР были наши собственные ПЛ. С 1962 по 1973 год были введены в строй 20 БПК пр. 61. Их до сих пор принято хвалить за совершенные двигатели (газотурбинные), но корабли ведь строятся не для двигателей, а для оружия, а с ним у «61-х» было очень плохо.
Как ни странно, один из этих кораблей («Сметливый», введен в строй в 1966 году) дожил в составе ЧФ до конца 2019 года. Правда, он прошел радикальную модернизацию по пр. 01090. «Противолодочными крейсерами» считались первые советские авианесущие корабли пр. 1123 («Москва» и «Ленинград» несли только вертолеты, задачи ПЛО решались ими чисто условно).
В 1970–1980-е годы главнокомандующий ВМФ адмирал Сергей Горшков все-таки попытался создать сбалансированный океанский флот. Было построено значительное количество больших надводных кораблей, причем их строительство опередило сооружение необходимой этим кораблям береговой инфраструктуры. В частности, из-за этого пострадали новые противолодочные крейсера пр. 1143 (их было построено 4, по два для СФ и ТОФ). На ТОФ для двух кораблей этого проекта («Минск» и «Новороссийск») так и не были построены причалы, всю жизнь они провели на рейде и досрочно выработали моторесурс. Эти корабли стали первыми отечественными «почти авианосцами» (в отличие от классических авианосцев они несли всю номенклатуру ракетного вооружения, включая дальнобойные ПКР П-500 «Базальт»), однако их палубные истребители с вертикальным взлетом Як-38 оказались крайне неудачными, задачу ПЛО корабли, опять же, решать не могли. В итоге головной «Киев» и «Минск» сейчас являются развлекательными аттракционами в Китае, «Новороссийск» был продан на металл в Корею. «Адмирал Горшков» (ранее «Баку») прошел радикальную модернизацию с демонтажем ПКР, превратился в более или менее нормальный авианосец и был продан в Индию под названием «Викрамадитья» (в индийском флоте на нем базируются палубные МиГ-29К с горизонтальным взлетом и посадкой).
Наследниками этих кораблей должны были стать авианесущие крейсера пр. 11435–11437, которые уже были рассчитаны на палубные самолеты с обычными горизонтальными взлетом и посадкой. Правда, первые два из них не имели катапульт, вместо них использовался носовой трамплин, что ограничивало возможности палубной авиации. Кроме того, на кораблях размещался ПКРК «Гранит» (дальность стрельбы – 700 км), что повышало ударные возможности корабля, зато ограничивало размер авиакрыла и возможности его использования. До распада СССР удалось построить лишь один корабль (пр. 11435), который сейчас называется «Адмирал Кузнецов» и является единственным действующим российским авианосцем (входит в состав СФ, сейчас находится в ремонте). Однотипный с ним «Варяг» (пр. 11436) в недостроенном состоянии достался Украине (корабли строились в Николаеве), был продан в Китай и введен в состав ВМС НОАК под названием «Ляонин», став первым китайским авианосцем. Третий корабль, «Ульяновск» (пр. 11437), должен был стать атомным и иметь катапульты, но из-за распада СССР построен не был.
В 1970-е годы началось строительство ракетных крейсеров пр. 1164. Они уже не числились «противолодочными», а предназначались для борьбы с американскими авианосцами. Корабли несли по 16 ПКР «Базальт» (таких же, как на пр. 1143), а также 64 ЗУР ЗРС «Форт» (морской вариант С-300П). Предполагалось строительство десяти таких крейсеров, однако в строй вошли лишь «Слава» (ныне «Москва», в составе ЧФ, сейчас в ремонте), «Маршал Устинов» (на СФ) и «Червона Украина» (ныне «Варяг», на ТОФ). В ходе модернизации (уже в России) эти три корабля были перевооружены на более совершенный ПКРК П-1000 «Вулкан». Четвертый корабль достался Украине (крейсера пр. 1164 также строились в Николаеве), он практически достроен под названием «Украина», но ВМС Украины не способны его эксплуатировать и обслуживать, а Россия до конфликта 2014 года была готова взять даром, что для Киева, разумеется, было неприемлемо. В итоге «Украина» обречена быть разрезанной на металл, хотя пока гниет у стенки завода в Николаеве, который гниет и сам.
В 1980-е начали строиться атомные ракетные крейсеры пр. 1144 в Ленинграде/Санкт-Петербурге. Их также было построено четыре, по набору вооружения и радиоэлектронных средств они отличались друг от друга. Главным оружием крейсеров были 20 ПКР «Гранит» и ЗРС «Форт» с 96 ЗУР. Формально все эти ракеты находились в УВП, но в отличие от американской УВП Мк41 советские УВП не были универсальными, каждая предназначалась для конкретного типа ракет. Кроме того, ЗУР размещались в револьверных ПУ, по 8 ракет в каждой, поэтому одновременно на «1144-х» были готовы к пуску не 96, а лишь 12 ЗУР (а на «1164-х» – не 64, а 8). Главной же проблемой всех российских крейсеров была их слишком узкая противоавианосная специализация при огромных размерах и стоимости. Последнее особенно касалось именно крейсеров пр. 1144. В настоящее время головной корабль этого типа («Киров», затем «Адмирал Ушаков») и второй («Адмирал Лазарев») ожидают утилизации. Третий («Адмирал Нахимов») проходит в Северодвинске радикальную модернизацию. В частности, вместо 20 «Гранитов» он будет нести 80 «Калибров», «Ониксов» и «Цирконов», а ЗРС С-300Ф, по-видимому, будет заменена на морской вариант С-400. В итоге крейсер станет не противоавианосным, а по-настоящему универсальным кораблем. Через аналогичную модернизацию наверняка пройдет четвертый крейсер пр. 1144, «Петр Великий». Он вошел в строй в России в 1998 году, сейчас входит в состав СФ.
Два крупнейших корабля ВМФ РФ «Адмирал Кузнецов» и «Петр Великий» до начала ремонта «Кузнецова» составляли почти неразлучную пару, на большинство боевых служб за пределы территориальных вод РФ они ходили вместе. В частности, в конце 2016 года они вместе отправились в Средиземное море, где палубная авиация «Кузнецова» впервые в отечественной истории была задействована в реальном бою – против исламских радикалов в Сирии. Из-за ограниченного количества самолетов Су-33 и МиГ-29К на борту «Кузнецова» и из-за того, что они первую очередь – истребители, а не бомбардировщики, результат их действий был весьма ограничен. Более того, из-за ошибок палубных команд и неисправности посадочного оборудования были потеряны два совершенно исправных самолета (по одному Су-33 и МиГ-29К), а остальные летали в основном с базы Хмеймим, а не с палубы «Кузнецова». Этот поход должен был продемонстрировать наличие у нас авианосного корабля, но продемонстрировал, по сути, ее отсутствие.
Если нынешняя совместная боевая деятельность «Кузнецова» и «Петра Великого» во многом вынужденная, то применительно к советским эсминцам пр. 956 и БПК пр. 1155 в 1980-е годы концепция совместной деятельности применялась вполне сознательно.
Эсминцы пр. 956 (типа «Современный») получили мощнейшее ударное вооружение – 8 сверхзвуковых ПКР «Москит» и две спаренные 130-мм артустановки АК-130. В дуэльной ситуации «корабль против корабля» равных в мире им не было и нет, они в течение нескольких минут гарантированно превращают в металлолом даже авианосец и отправляют на дно любой другой корабль. Но в современной морской войне подобная дуэль практически невозможна. ПВО «956-х» была достаточно слабой, ПЛО – почти нулевой. Кроме того, весьма ненадежной оказалась котлотурбинная энергетическая установка, недостаточной была дальность плавания. В итоге из 17 кораблей этого типа в строю ВМФ РФ сейчас осталось всего два – «Адмирал Ушаков» (бывший «Бесстрашный») на СФ и «Быстрый» на ТОФ. Еще один, «Настойчивый», находится на БФ в ремонте, у него есть шансы вернуться в строй.
Напарниками «956-х» в рамках советской концепции становились БПК пр. 1155 (типа «Удалой»). У них по сравнению с эсминцами была более сильная ближняя ПВО на основе ЗРК «Кинжал» (морской вариант ЗРК «Тор») и несравненно более сильная ПЛО на основе универсальных ПКР/ПЛУР 85РУ «Раструб». Корабли дополняли друг друга, отсюда и «парность». На практике эти корабли оказались просто гораздо более надежными, чем «956-е», поэтому из 12 построенных «1155-х» до сих пор живы 8, по 4 на СФ и ТОФ. Пять из них находятся сейчас в строю («Североморск» и «Вице-адмирал Кулаков» на СФ, «Адмирал Трибуц», «Адмирал Пантелеев» и «Адмирал Виноградов» на ТОФ), три – в ремонте («Адмирал Левченко» и «Адмирал Харламов» на СФ, «Маршал Шапошников» на ТОФ). При этом насчет судьбы «Харламова» ясности нет: возможно, из ремонта он отправится на утилизацию, а возможно, пройдет модернизацию с перевооружением на «Ониксы» и «Калибры».
Уже в середине 1980-х по первым итогам эксплуатации эсминцев и БПК возникла идея скрестить эти два типа в один, взяв лучшее от обоих проектов – «Москиты» и АК-130 от пр. 956, «Кинжалы», вертолеты Ка-27 и двигатели от пр. 1155. В результате родился пр. 11551, который из-за развала СССР оказался в единственном экземпляре: «Адмирал Чабаненко» вошел в строй в 1999 году, сейчас он находится на СФ на ремонте.
В данный момент в строю ВМФ РФ имеется всего 10 крупных надводных кораблей – три крейсера (в том числе один атомный), пять БПК и два эсминца. Еще восемь кораблей: авианосец, два крейсера (в том числе один атомный), эсминец, четыре БПК находятся на ремонте и/или модернизации, при этом судьба одного БПК неочевидна. Этого мало, даже если все эти корабли собрать в одном месте, что невозможно теоретически. Разбросанность по флотам, между которыми обмен кораблями в случае войны исключен, делает российский океанский флот символическим. Особенно учитывая тот факт, что всего четыре корабля («Петр Великий», «Адмирал Чабаненко», «Адмирал Ушаков» и «Настойчивый») были введены в строй в 1990-е годы, остальные – в советское время. В ХХI веке ВМФ РФ ни одного крупного надводного корабля не получил, а имеющиеся устарели как морально, так и физически, их количество будет лишь уменьшаться. В последние 5–6 лет они интенсивно эксплуатируются, быстро вырабатывая оставшийся ресурс.
В России уже много лет обсуждается возможность строительства нормальных авианосцев. Существует проект эсминцев «Лидер», по своему потенциалу эти корабли должны превосходить американские «Орли Бёрки». Чтобы понять, насколько нам нужны авианосцы и эсминцы, есть смысл посмотреть на главную морскую державу – на США.
Во время Второй мировой американцы до конца войны носились с линкорами, хотя сами же и продемонстрировали, что для морских сражений нужны авианосцы, а не линкоры. Теперь американцы создали корабли (крейсера и эсминцы) с УВП Мк41 и системой «Иджис», но продолжают носиться с авианосцами.
Новейший атомный авианосец типа «Джеральд Форд» стоит примерно 12,7 млрд долл. Эсминец «Орли Бёрк» последней модификации – примерно 1,8 млрд долл., вместо одного авианосца можно купить семь эсминцев. Численность экипажа «Форда» – примерно 2,5 тыс. человек (и еще столько же – персонал авиакрыла, но его не будем считать), «Орли Бёрка» – до 380 человек, вместо одного экипажа авианосца можно сформировать опять же до семи экипажей эсминцев. В ударном варианте эсминец несет, как правило, 60 КРМБ BGM-109 «Томагавк» (максимальное количество – 96, но это возможно, только если кораблю совсем не нужна ПВО), каждый из которых стоит примерно 1 млн долл. Соответственно 7 «Орли Бёрков», которые можно купить вместо одного «Форда», поднимут 420 «Томагавков» за 420 млн долл. В случае боевого применения эти ракеты заведомо будут истрачены, при этом достаточно безопасно для носителя благодаря большой дальности «Томагавков». Естественно, отсутствует возможность гибели летчиков, поскольку на «Томагавках» их нет.
Стандартное авиакрыло авианосца составляет 48 боевых самолетов. Есть еще почти столько же вспомогательных самолетов и вертолетов, но их считать не будем ради упрощения задачи. F/A-18E/F «Супер Хорнет» стоит примерно 70,5 млн долл., всё авиакрыло – почти 3,4 млрд долл.! За эти деньги можно купить почти 3,4 тыс. «Томагавков». Если же авиакрыло состоит из новейших F-35С, то его цена возрастает до 4,8 млрд, что эквивалентно 4,8 тыс. «Томагавков» (боекомплект 50–80 «Орли Бёрков»), причем, что интересно, боевая нагрузка F-35С меньше, чем у F/A-18E/F. При этом в цену «Томагавка» уже заложено топливо, которое донесет его до цели, самолет же сжигает в ходе вылета огромное количество очень дорогого авиакеросина, чью цену надо добавлять к его цене.
«Томагавк» поражает цель «самим собой», палубному самолету для этого нужны ракеты и/или УАБ. Они могут быть разными, но их дальность всегда гораздо меньше, чем у «Томагавка», а цены – вполне сопоставимы (от 100 до 800 тыс. долл. в зависимости от конкретной ракеты (УАБ) и ее модификации). Цена боевой нагрузки одного «Супер Хорнета» в одном вылете может составить от 600 тыс. до 3 млн долл. Правда, в отличие от «Томагавка» он теоретически может поразить несколько целей, к тому же самолет в отличие от ракеты – многоразового использования. Тем не менее для поражения тех условных 420 целей, которые способны поразить 7 «Орли Бёрков», понадобится от 70 до 105 самолетовылетов «Супер Хорнета» с полной боевой нагрузкой (4–6 ракет/УАБ), что с учетом сожженного топлива совершенно точно будет стоить больше, чем 420 млн долл. Формально, конечно, уничтожить какой-нибудь сарай с тремя партизанами внутри выгоднее с помощью 100-тысячного «Мейверика», а не миллионного «Томагавка», но именно формально: довольно странно строить 13-миллиардные авианосцы с 70-миллионными самолетами на борту ради уничтожения сараев.
Все эти рассуждения имеют смысл при условии, что у противника нет сколько-нибудь значимой ПВО. Потеря хотя бы одного 70-миллионного F/A-18E/F, не говоря уже о 100-миллионном F-35С, делает все эти подсчеты бессмысленными, а уж если самолетов потеряно несколько... То есть чем сильнее потенциальный противник, тем меньше смысла в авианосцах и больше – в носителях «Томагавков». И тут снова нельзя не задать тот же вопрос: зачем нужны ненормально дорогие авианосцы против заведомо беспомощных противников?
Авианосная авиация вроде бы эффективнее корабельных ЗРК в деле обеспечения ПВО. Самолеты могут взять больше ракет «воздух-воздух», чем на эсминце имеется ЗУР, радиус действия самолетов больше дальности стрельбы ЗРК. Но, с другой стороны, благодаря большой дальности полета «Томагавков» эсминец может вообще не заходить в зону действия вражеской авиации. Есть и еще один важный момент. Эсминец прекрасно способен защищать сам себя с помощью артиллерии и зенитных ракет, поэтому может действовать в одиночку. Авианосец не способен защитить себя, он вынужден таскать за собой «свиту» из нескольких ПЛА, крейсеров и эсминцев, тем самым в значительной степени их «омертвляя», лишая стратегической и тактической гибкости. К тому же палубная авиация в отличие от «Томагавков» сильно зависит от погодных условий.
Зачем американцы продолжают строить авианосцы? Только потому, что они тоже люди. Во-первых, они продолжают готовиться к прошлым войнам: инерция мышления – вещь чрезвычайно сильная. Во-вторых, такое понятие, как «распил бабла», не является исключительно российской монополией. Просто в США объект распила в разы больше, чем у нас, да и шанс сесть за коррупцию тоже выше, чем у нас. Но «пилить» все равно хочется, поэтому делать это будут обязательно.
А нам все-таки надо попробовать учиться на чужих ошибках, а не тупо их повторять. Авианосцы у нас строить негде – нет подходящих верфей; некому – нет достаточного количества квалифицированных кадров; учитывая, сколько авианосец требует различного сопутствующего оборудования, – не на что (масштаб проблемы можно оценить в сотни триллионов рублей) и незачем. Тем более что по их количеству мы не сможем догнать не только США, но теперь уже и Китай. Прошлогодний декабрьский пожар на «Кузнецове» – отличный предлог, избавиться от этого странного корабля, который и так уже отслужил 28 лет. Его можно просто отправить на металлолом. Или подарить Индии, пусть она за свой счет утащит его к себе и разделает на металлолом или модернизирует на своих верфях. Нам не нужен этот корабль, он бессмысленно пожирает очень большие деньги из военного бюджета. Поскольку наш авианосец, как и американский, сам себя защитить не сможет, то сначала нужно строить крейсера, эсминцы и фрегаты для его охраны, что с финансовой и производственной точек зрения делает задачу совершенно нереальной и нерешаемой даже в отдаленном будущем. Строительство авианосцев без кораблей охранения стало бы уже не авантюрой, а уголовным преступлением, о чем забывать ни в коем случае нельзя.
Впрочем, в техническом плане существует альтернативный путь решения авианосной проблемы.
С 1960-х годов в связи с резким ростом объема мировой торговли также быстро рос объем морских грузовых перевозок. Для ускорения процесса погрузки-разгрузки были придуманы стандартные грузовые контейнеры габаритами 2,4 х 2,4 х 6,1 или 12,2 м. Стали строить специальные грузовые суда-контейнеровозы, на которые эти контейнеры складывались огромными штабелями, как в трюмы, так и на палубу. В связи с чем палубу пришлось делать совершенно ровной, без стрел кранов, вентиляционных труб, антенн.
В начале 1980-х в морских штабах НАТО был разработан проект «Арапахо», предусматривающий размещение на контейнеровозах авиационных систем и средств обеспечения. Для этого создавались модули, имеющие габариты тех самых стандартных грузовых контейнеров. В них можно было оборудовать мастерские, административные и жилые помещения, склады, из них можно было составить авиационные ангары. Система, включающая 60–70 контейнеров общим весом до 900 т, должна была грузиться на корабль за 4–5 часов, а в море монтироваться за 14 часов. На ровной палубе контейнеровоза можно было монтировать также металлические ВПП, с которых и должны были взлетать вертолеты и, может быть, СВВП «Харриер».
В Фолклендской войне систему «Арапахо» применили англичане. Они отправили воевать за 11 тыс. км от родной земли почти все свои ВМС, которые не имели в Южной Атлантике никакой наземной базы и весь их тыл тоже располагался на судах. Несколько контейнеровозов были переделаны в авиатранспорты. Один из них, «Атлантик конвейер» водоизмещением 15 тыс. т, стал крупнейшим кораблем, потопленным в ходе боевых действий после окончания Второй мировой. 25 мая 1982 года он был отправлен на дно с помощью двух ПКР «Экзосет», запущенных с истребителей-бомбардировщиков ВВС Аргентины «Супер Этандар». С ним утонули 10 вертолетов, а также много боеприпасов и снаряжения. Потеря боевого контейнеровоза была для англичан очень болезненной, но войну они все равно выиграли. И даже развили опыт использования контейнеровозов в качестве боевых кораблей. Контейнеровоз «Контендер Безант», перевезший к Фолклендам девять «Чинуков» и четыре «Харриера», весной 1984 года был приобретен британскими ВМС и переименован в учебный авианесущий корабль «Аргус». Он остается в строю до сих пор и несет только вертолеты.
Сегодня крупнейшие в мире контейнеровозы имеют водоизмещение более 200 тыс. т, длину 400 м, ширину 61 м, при этом экипаж – менее 50 человек. Американские атомные авианосцы имеют водоизмещение около 100 тыс. т, длину 332 м, ширину 76,8 м и 5 тыс. человек на борту. И если цена авианосца превышает 10 млрд долл., то даже самый большой контейнеровоз стоит около 100 млн, как фрегат водоизмещением 3–4 тыс. т. И это означает, что из контейнеровозов можно сделать боевые корабли сразу нескольких классов. Во-первых, это может быть авианосец для нормальных боевых самолетов с горизонтальным взлетом и посадкой. Для этого размера кораблей хватает с избытком. Во-вторых, из контейнеровоза получится очень хороший носитель боевых и разведывательных беспилотников. Впрочем, такой корабль тоже станет разновидностью авианосца. В-третьих, контейнеровоз можно превратить в корабль-арсенал, установив на него УВП на несколько сотен (если не тысяч) ракет разного класса (в первую очередь – крылатых и зенитных). В-четвертых, на контейнеровоз можно установить очень большую и мощную гидроакустическую станцию. У нас с этим огромные проблемы: наши ГАС слишком велики, поэтому их можно ставить только на очень большие корабли. Контейнеровоз таковым и является, но на нем может базироваться несколько десятков противолодочных вертолетов.
Ничто не мешает России приобрести за рубежом несколько корпусов крупных контейнеровозов. Даже 20 таких корпусов обойдутся дешевле одного полноценного авианосца, а со стоимостью хотя бы одного настоящего авианосного соединения цена контейнеровозов расходится на порядки. И потом уже своими силами можно будет вставить в корпуса боевую начинку. Этот вариант позволяет в значительной степени решить проблемы кадров, финансов и производственных мощностей. Правда, все равно нет ответа на вопрос «зачем нам это нужно?»
Если осознать ненужность авианосцев, то с эсминцами станет уже проще. Их можно строить в небольшом количестве. Или не строить вообще, сосредоточившись на фрегатах («На критическом уровне», «НВО», 12.07.19). Если эсминец в пять раз сильнее и при этом в пять раз дороже фрегата, то лучше построить пять фрегатов, чем один эсминец. Ведь противнику проще потопить один эсминец, чем пять фрегатов, один эсминец в каждый отдельный момент времени может присутствовать лишь в одном месте, а пять фрегатов – до пяти мест. И если эсминец стоит в ремонте, то сразу весь его потенциал исключается из оборота, а все пять фрегатов одновременно на ремонт точно не встанут. Из крупных же кораблей, возможно, у нас останутся лишь «Нахимов» и «Петр».
А самое важное для нас на море – это, разумеется, подлодки («В деле обороны морских рубежей России есть проблемы», «НВО», 05.10.18). Именно их строительство должно стать абсолютным приоритетом, все остальное может подождать.
Похожие темы: Военно-Морской Флот России. ВМФ России-анализ современного состояния - 2
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Мои комментарии:
1) С оценками советского флота в целом согласен, хотя против лодок лучше работали 1234 и 1135 проекты. 61-й это как бы предшественник.
2) Согласен с низкой оценкой Средиземноморского похода "Кузнецова", непонятно ради чего гонять корабль с небольшой авиагруппой, если дешевле разместить лишнию пару звеньев Су-24ММ? И при этом угробили 2 палубных истребителя. Честно говоря изумила информация, что палубники больше летали с сухопутной базы. Тогда это вообще бред получается.
3) Насчет американских АВ не согласен. Все таки авиация это страшная сила и универсальная одновременно. Реально на АВ 54 Ф-18Е/Ф и 6 ЕФ-18 "Гроулер) + 4 самолета ДРЛО. Фактически мы имеем истребительно-бомбардировочную бригаду, усиленную ДРЛО и РЭБ. Крайне универсальное и мощное оружие. Сравнивать с "Арли Берком" не корректно.
4) 7 "Арли Берков" способны нести максимум 392 Томагавка, но это идеальный вариант, на деле 1 "Арли Берк" в среднем несет: 74 ракет RIM-66 SM-2, 24 ракет RIM-7 Sea Sparrow (по четыре в ячейке), 8 крылатых ракет BGM-109 Tomahawk и 8 противолодочных управляемых ракет RUM-139 VL-Asroc. Возьмем средний вариант: это 32 томагавка = 224 томагавка. А 54 Ф-18Е за раз могут доставить 216 ракет SLAM-ER или планирующих бомб AGM-154 JSOW, или 108 дальнобойных КР JASSM. И при этом могут решать задачи борьбы с кораблями, ПВО. Ну Гроулеры - идеальные самолеты РЭБ. Опять же: Томагавки выпустил и все, домой на базу, а Ф-18 могут сделать несколько вылетов.
5) Вывод "Арли Берк" и авианосец не конкуренты, а дополняют друг друга.
6)Про наши АВ все верно.
7)Есть рациональное зерно с контейнеровозом.
8) Согласен и насчет ненужности эсминца "Лидер". 22350 его вполне заменят. В соотношении 1 к 5.
9) Кстати вместо одного планируемого АВ, можно построить 20 20350 и 4 11356. Что хватит для усиления всех флотов.
10) Полностью согласен насчет приоритета ПЛ.
(Отредактировано автором: 3 марта 2020 — 13:57)
Vist
Отправлено: 3 марта 2020 — 14:28
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Михаил1 пишет:
Ну значит вертолетоносец быстрее построят. Не 5-7 лет, а за 3 года. Всегда есть варианты.
По новому проекту - быстрее не получится. Кстати, сроки пребывания на стапеле у 1123 и головного 1143 были практически одинаковыми - по два года. У второго, "Минска", стапельный период был больше трёх лет из-за освоения новой технологии постройки. Дальше пошёл трёхлетний цикл, несмотря на усложнение проекта. "Тбилиси" - 4 года, но "Варяг" - снова три.
Михаил1 пишет:
Повторюсь, всегда можно что-то придумать, организовать. Была бы задача поставлена.
Это в офисе всегда можно что-то придумать. На бумаге. А железо - оно упрямее бумаги.
Михаил1 пишет:
Вист, а кто мешает унифицировать турбины? Ставить на вертолетоносец и БПК одинаковую турбину?
Вынос мозга. Хотите добавить заказ на ещё 18 газовых турбин для вертолётоносцев? Так Вы не ответили откуда взять 36 дополнительных для БПК. Ну полный "шабанов", типа: я предложил, а как это осуществить - это уже ваше дело. Так?
Что касается унификации, то частично она была. По паросиловым установкам для НК и АПЛ. По крайней мере, их можно было выпускать на одних предприятиях, без перепрофилирования.
Михаил1 пишет:
Нет, мы должны исходить из здравого смысла. В СССР наладили производство хороших ГТУ, на Западе их только и выпускали. Что было не ясно, что это основа будущего кораблестроения?
Я уже отвечал - тогда это было неочевидно. Здравый смысл заключается ещё и в трезвой оценке своих возможностей. В СССР сумели создать паросиловую ГЭУ, превосходящую по своим параметрам все аналоги и не уступающую газотурбинным ГЭУ. В то же время, отечественные ГТД, хоть и не столь значительно, но уступали по мощности зарубежным аналогам. А вот по экономичности уступали весьма и весьма. В результате, американцы ставили на свои корабли 4 турбины одного типа, а мы - по две маршевые и форсажные. А на 1164, там вообще "зоопарк" - 4 форсажные, 2 маршевые и ещё 2 паровые, питающиеся от теплоутилизационных котлов. Вот и попытайтесь тут выбрать очевидное решение, естественно, не используя свой "бонус послезнания".
Михаил1 пишет:
Вообще то это вы находите проблемы там где их нет. Я же не предлагаю в 10 раз нарастить выпуск турбин. Так что прекращайте умничать.
Мне не нужно искать проблемы, они были и так. Вполне очевидные. Нужно только не игнорировать их, апеллируя к "щучьему велению".
Михаил1 пишет:
Ой, надо же. А как получилось все это делать на переломе 50-х и 60-х? И ГТУ освоили, и ракеты.
Дело в цене вопроса. Фраза О.Генри "Боливар не вынесет двоих" к СССР неприменима. Он троих вынес: ядерные боеприпасы, ракеты и атомные подводные лодки. Но, не более того. Ограничения в других областях были неизбежными.
Михаил1 пишет:
Удельная мощность у кого выше? Если в целом правда, что придираться к мелочам?
Удельную мощность обычно считают по отношению к массе. В этом случае - всё верно. Но есть ещё агрегатная мощность. Если она для ГТУ в два раза меньше, чем у ПТУ, то для корабля, за неким порогом водоизмещения, требуется установка нескольких агрегатов вместо одного. В результате, удельная мощность по отношению к объёму - меньше. А большие объёмы ГЭУ - большие объёмы корпусных конструкций. Плюс - масса дополнительных редукторов. А это, в итоге, формальное преимущество в удельной мощности - сводит к минимуму, если не к нулю.
А то, что Вы назвали "придирками к мелочам" - и комментировать не хочется. Чтобы судить мелочи это или нет, нужно почувствовать это на собственной шкуре. Поучаствовать в чём-то. В отборе личного состава на сборном пункте или в учебке, в подготовке к ремонту, в мероприятиях по борьбе за живучесть. В случае с Вами - совершенно бессмысленно продолжать эту тему.
Михаил1 пишет:
Т.е. строили корабли без учета реалий призывной службы.
А я предлагаю малые СКР строить вместо 1144? Вообще то 1164 и 1155.
Вы скорость выдачи предложений сократить попробуйте. Давайте пока закончим с Вашим предложением "вместо трёх 1143 - три 1123 и восемь 1134Б". Если поняли нереальность этого предложения - кивните. То же касается и 965-х. Потом можно будет обсудить "замену" 1144.
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Михаил1 пишет:
В какие годы? Их было 70 штук. Я специально указал те, что остались эсминцами. А остальные или подарили "союзникам" или поступили как вы описали.
Вы сами обозначили время - по состоянию на 1982 г. Всего числилось на тот момент 20 30-бис (если считать 6 переоборудованные в РЗК). Из них: 4 - мишени, 2 - УТС, 1 - ПКЗ. 4 - 5 на СФ и ТОФ использовались для снабжения паром боевых кораблей (формально оставаясь эсминцами). 4 снимались с консервации, ставились в СРЗ и после дефектации списывались. Остальные - вечно стояли у дальних пирсов, с глаз долой, даже все курсовые задачи не сдавали. Исключение - 2 ТОФовских разведчика, которые формально считались боеготовыми и 6 ЭМ из дивизиона эсминцев в составе 39 дивизии морских десантных сил стояли в Донузлаве. Именно - стояли, век дивизиона был недолог - менее 2-х лет.
В любом из случаев - это был не кадровый резерв, а кадровый отстой. Кстати, иногда это и было причиной задержек в списании "бисов", несмотря на принятые, в-принципе, решения.
Михаил1
Отправлено: 3 марта 2020 — 17:23
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Vist пишет:
Вынос мозга. Хотите добавить заказ на ещё 18 газовых турбин для вертолётоносцев? Так Вы не ответили откуда взять 36 дополнительных для БПК. Ну полный "шабанов", типа: я предложил, а как это осуществить - это уже ваше дело. Так?
Что касается унификации, то частично она была. По паросиловым установкам для НК и АПЛ. По крайней мере, их можно было выпускать на одних предприятиях, без перепрофилирования.
Ну смотрите: на Киеве 4 турбины по 45000. На 1123 - 2 такие турбины. Значит если вместо Киева строить 1123 - 6 турбин по 45000 остается.
На 1134Б 2 турбины по 60000. Т. на 7 нужно 14 турбин. 6 у нас есть - можно ведь выпустить 6 форсированных до 60000. Остается 8 турбин: за 1975-82 годы 8 лишних турбин нельзя построить?
Vist пишет:
Я уже отвечал - тогда это было неочевидно. Здравый смысл заключается ещё и в трезвой оценке своих возможностей. В СССР сумели создать паросиловую ГЭУ, превосходящую по своим параметрам все аналоги и не уступающую газотурбинным ГЭУ. В то же время, отечественные ГТД, хоть и не столь значительно, но уступали по мощности зарубежным аналогам. А вот по экономичности уступали весьма и весьма. В результате, американцы ставили на свои корабли 4 турбины одного типа, а мы - по две маршевые и форсажные. А на 1164, там вообще "зоопарк" - 4 форсажные, 2 маршевые и ещё 2 паровые, питающиеся от теплоутилизационных котлов. Вот и попытайтесь тут выбрать очевидное решение, естественно, не используя свой "бонус послезнания".
Повторюсь, наши всегда копировали Запад, что помешало сделать это, зная, что там от ПТ отказались вообще.
Дело не в этом. Строят корабли для русского флота, с его национальными особенностями. В том числе раздолбайство, плохое тыловое обслуживание, что будет нарушаться технический регламент. Не зря у нас вся техника на "дурака" расчитана.
Vist пишет:
Вы скорость выдачи предложений сократить попробуйте. Давайте пока закончим с Вашим предложением "вместо трёх 1143 - три 1123 и восемь 1134Б". Если поняли нереальность этого предложения - кивните. То же касается и 965-х. Потом можно будет обсудить "замену" 1144.
Наоборот уверовался, что только так и надо было сделать. Другой вопрос, что пошел на поводу противолодочников... Надо было так: вместо 3 Киевов: надо построить 3 крейсера с 16 ПКР, 3 вертолетоносца и 3 БПК. А то сделали непонятно что.
Михаил1
Отправлено: 3 марта 2020 — 17:37
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Vist пишет:
Вы сами обозначили время - по состоянию на 1982 г. Всего числилось на тот момент 20 30-бис (если считать 6 переоборудованные в РЗК). Из них: 4 - мишени, 2 - УТС, 1 - ПКЗ. 4 - 5 на СФ и ТОФ использовались для снабжения паром боевых кораблей (формально оставаясь эсминцами). 4 снимались с консервации, ставились в СРЗ и после дефектации списывались. Остальные - вечно стояли у дальних пирсов, с глаз долой, даже все курсовые задачи не сдавали. Исключение - 2 ТОФовских разведчика, которые формально считались боеготовыми и 6 ЭМ из дивизиона эсминцев в составе 39 дивизии морских десантных сил стояли в Донузлаве. Именно - стояли, век дивизиона был недолог - менее 2-х лет.
В любом из случаев - это был не кадровый резерв, а кадровый отстой. Кстати, иногда это и было причиной задержек в списании "бисов", несмотря на принятые, в-принципе, решения.
Считаем:
"ОСТРЫЙ" - В период с 5.3.1973 г. по 9.7.1978 г. прошел в Ленинграде капитальный ремонт, после чего перечислен в состав ЛенВМБ, а 4.6.1983 г. разоружен,
"Буйный" -В период с 1.2.1980 г. по 18.3.1982 г. прошел на “Севморзаводе” в Севастополе капитальный ремонт. 7.3.1986 г. разоружен,
"Беспощадный" - и 15.7.1968 г. под тем же наименованием — “Беспощадный” — вторично включен в состав ЧФ. 9.2.1988 г. разоружен,
"ВНИМАТЕЛЬНЫЙ" -но 21.5.1981 г. расконсервирован и вновь введен в строй, а 27.7.1986 г. разоружен,
"Свободный" -С 24.12.1955 г. входил в состав КБФ. 19.1.1983 г. разоружен,
"БЕЗОТКАЗНЫЙ" В период с 25.11.1964 г. по 13.11.1965 г. прошел в Ленинграде капитальный ремонт. 1.10.1970 г.-31.5.1971 г. и 1.11.1971 Г.-30.4.1972 г., находясь в зоне военных действий, выполнял боевую задачу по оказанию помощи вооруженным силам Египта. 25.4.1985 г. разоружен.
"Опасный" 3.5.1962 г. выведен из боевого состава, законсервирован и поставлен на отстой, но 31.7.1979 г. расконсервирован и вновь введен в строй. В период с 11.12.1981 г. по 3.8.1983 г. прошел в Мурманске капитальный ремонт. 16.10.1984 г. перечислен в состав ДКБФ, а 5.3.1987 г. разоружен,
"Солидный"в 1968 г. возвращен СССР и 15.7.1968 г. под тем же наименованием — “Солидный” — зачислен в состав КЧФ, а 15.4.1987г. разоружен,
"Степенный" -28.2.1961 г. выведен из боевого состава, законсервирован и поставлен на отстой, но 8.7.1968 г. расконсервирован и вновь введен в строй, а 14.3.1986 г. разоружен,
9 ЭМ в активном строю.
Vist
Отправлено: 3 марта 2020 — 18:40
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Михаил1 пишет:
Подводники -да, там боеготовность и опыт огромный. Хотя аварийность тоже зашкаливала. Надводный флот, из того , что я читал был хуже. И больше следил за блеском палуб.
Вы явно не то читали. Следили не за блеском, а за чистотой. И скажите ещё, что этого делать было не нужно. Причём, исключительно в рамках распорядка дня. Никаких "субботников". Ну а касаемо подводников, то единственное, чем они отличались, так это соотношением кадровых военных и срочников. В плане профессионализма кадровых разницы не было. А в плане дисциплины, так надводники ещё и выигрывали, особенно - прошедшие крейсерскую школу.
Михаил1 пишет:
У нас кстати, когда не нужно западный опыт пытаются внедрить в ущерб делу. Вот скажем с БРПЛ, носятся с твердотопливными ракетами, хотя у нас они хуже и западных, и своих жидкостных. А отличные жидкостные ракеты остаются на вторых ролях.
С чего Вы взяли, что "Булава" хуже "Трайдента"? А раньше отставали именно потому, что не смогли вовремя внедрить западный опыт. Это опять к разговору о значении собственных возможностей. Преимущества твёрдотопливных ракет были очевидны сразу. Не замечать их мог только тот, кто и малейшего понятия не имеет об особенностях хранения и эксплуатации гептиловых "вонючек".
Михаил1 пишет:
По ПРКСН их строили 3 типа: 2 обычных 667 БРД и 667 БРДМ и 941. По мне лишний именно 941. Строили монстра водоизмещением почти как "Киров" специально для ракет. При этом РСМ-52 в общем то неудачная ракета: стартовая масса 90 тонн (РСМ-54 40,3 тонны), забрасываемый вес 2550 кг, при том что РСМ-54 2800 кг. И зачем нам этот недотрайдент? Нужно было строить одни 667. Построили бы не 13 667 БРД /БРДМ за 80-е и 1990, а 19.
Переход к третьему поколению АПЛ был неизбежен. Иначе - снова безнадёжное отставание. То же относится и к твёрдотопливным ракетам. О выборе конкретного проекта третьего поколения можно спорить, но попытку поддержания паритета меньшим числом бортов назвать явно неверной назвать нельзя. Да и задел по 941-м будет востребован. Проект просто опередил своё время.
Михаил1 пишет:
Ракетных АПЛ построили 1 670М, 2 949, 4 949А. Тут без вопросов, я люблю 949-е.
Чё, и водоизмещение не пугает?
Михаил1 пишет:
Многоцелевые АПЛ. Тут вопросы: за 80-е построили 17 671РТМ, еще 3 90-е. При этом в это же время построили 10 971-х. Я понимаю, что 671 РТМ были основные, как 971, но почему не было полного перехода и они еще 8 лет строились параллельно? А зачем было нужно строить дорогущие 945? Кроме титанового корпуса Сиеры глобальных преимуществ не имели.
Рассказываю. Основной многоцелевой АПЛ должна была стать 945-я. Её строить предполагалось в Сормово. Возможности предприятия были довольно ограниченными. Поэтому предлагалось переоснащение Амурского ССЗ на работу с титаном. По факту оказалось, что это потребует слишком много времени. Сормово просто неспособно было выдать необходимое количество лодок. Чтобы не допустить провала, АССЗ продолжил строить РТМы, параллельно с ЛАО, ожидая готовности такого же, но "с перламутровыми пуговицами" без титана проекта третьего поколения - 971-го. И на рубеже 83 - 84 гг сразу перешли на него. Опять же, с целью подогнать количество, на ЛАО осваивать новый проект не стали, продолжили выпускать РТМы, но модернизированные.
Vist
Отправлено: 3 марта 2020 — 23:23
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Михаил1 пишет:
Больше не было морских боев, не помню, чем там топили иранцев?
Авиацией. "Экзосетами" и Х-29. Иранские HY-2 особых успехов не имели. По берегу - да, попадали. Поражены, но не потоплены, два американских танкера. Один из них - на якоре. Были пострадавшие, но безвозвратных потерь не было. Но это уже далеко не "Термиты".
Михаил1 пишет:
Ну носили же Термиты модернизированные 61?
Ну на индусов ли нам равняться? Особенно - в то время. Они брали всё, что им давали.
Михаил1 пишет:
А китайский флот их имеет до сих пор (если не перевооружили), и индусы.
В Индии осталось 4 БПК 61МЭ в строю. Кстати - это к вопросу о сроке службы кораблей. В Китае - давно нет.
Михаил1 пишет:
Что касается современности, что то я сомневаюсь в возможности помешать современному десанту. УДК и корабли-доки будут прикрывать эсминцы с Иджис, УДК США имеют сильную ПВО. Так что по хорошему Термиты, только против украинского старья, может турецкого.
По-хорошему, "Рубеж" - не единственное средство ПДО. "Каждому овощу - свой рецепт".
Михаил1 пишет:
Вообще то это немного разные ракеты. А китайцы и корейцы долго улучшали П-15.
Это сильно разные ракеты. Как и китайские "модернизации". Я ещё понимаю, когда заменяется система управления или совершенствуется двигатель - это можно назвать модернизацией. Но, когда полностью меняется автоматика, устанавливается принципиально другой двигатель, изменяется планер - это совсем другая ракета.
Михаил1 пишет:
Ну значит переделывать. Эдакие 57 проект наоборот. С того КСЩ сняли.
С 57-го сняли устаревший образец вооружения. А Вы предлагаете устанавливать устаревший образец вооружения, да ещё с переделкой корабля. Да, это именно "модернизация наоборот".
Михаил1 пишет:
Так ушло время то. Не 1943. И так ПВО не плохое. Лишняя АК-630 ничего не изменит.
Я в курсе, что не 1943 г. Я не в курсе, зачем Вы тогда этот пример приводили? Кстати, АК-630 на 1135-й вместо ТА - тоже не установить никак.
Михаил1
Отправлено: 4 марта 2020 — 11:28
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Vist пишет:
С чего Вы взяли, что "Булава" хуже "Трайдента"? А раньше отставали именно потому, что не смогли вовремя внедрить западный опыт. Это опять к разговору о значении собственных возможностей. Преимущества твёрдотопливных ракет были очевидны сразу. Не замечать их мог только тот, кто и малейшего понятия не имеет об особенностях хранения и эксплуатации гептиловых "вонючек".
Смотрим ТТХ 3-х ракет:
Булава: стартовая масса 36,8 тонн, масса БЧ (забрасываемый вес): 1150 кг, дальность 9300. Доля БЧ 3,125%. КВО 350.
Синева: стартовая масса 40,3 тонн, масса БЧ 2800 кг, дальность 11500. Доля БЧ - около 7%. КВО-250.
Трайдент-2: стартовая масса: 59,1 тонн, масса БЧ 2800, дальность 7800-11300. Доля БЧ: 4,7%. КВО -90м.
А насчет преимуществ, проблема в том, что не получаются они у нас. Если делать с равноценной БЧ, то получается гигантская дура, если делать легкую ракету, то БЧ маленькая. И как то случилось, что именно жидкостные ракеты долгое время основа МСЯС. Да и в РВСН: на смену Сатане идет Сармат.
Михаил1
Отправлено: 4 марта 2020 — 11:35
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Vist пишет:
Переход к третьему поколению АПЛ был неизбежен. Иначе - снова безнадёжное отставание. То же относится и к твёрдотопливным ракетам. О выборе конкретного проекта третьего поколения можно спорить, но попытку поддержания паритета меньшим числом бортов назвать явно неверной назвать нельзя. Да и задел по 941-м будет востребован. Проект просто опередил своё время.
Ну и где эти 941? В итоге "Дельфины" и остались. И прослужат до 2030-го. Потом "Дельфин" вполне себе 3-е поколение.
Потом, РСМ-52 тоже не ахти ракета. Не зря Барк не стали доводить.
Vist пишет:
Чё, и водоизмещение не пугает?
Нет. А как еще 24 Гранита разместить? Или сейчас 72 калибра /оникса?
Михаил1
Отправлено: 4 марта 2020 — 11:57
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Vist пишет:
Рассказываю. Основной многоцелевой АПЛ должна была стать 945-я. Её строить предполагалось в Сормово. Возможности предприятия были довольно ограниченными. Поэтому предлагалось переоснащение Амурского ССЗ на работу с титаном. По факту оказалось, что это потребует слишком много времени. Сормово просто неспособно было выдать необходимое количество лодок. Чтобы не допустить провала, АССЗ продолжил строить РТМы, параллельно с ЛАО, ожидая готовности такого же, но "с перламутровыми пуговицами" без титана проекта третьего поколения - 971-го. И на рубеже 83 - 84 гг сразу перешли на него. Опять же, с целью подогнать количество, на ЛАО осваивать новый проект не стали, продолжили выпускать РТМы, но модернизированные.
Да я в теме. Вопрос то в другом, что нельзя было сразу просчитать, что не потянем на десятки титановых АПЛ, и титан дорог, и освоить строительство смогло только КС. Сразу бы создавали наш Лос. А как вы оцениваете "лиры-альфы"? Судя по западной литературе, именно их янки боялись больше всего. На втором месте Оскары (949) и Викторы-3, далее Чарли-2 и Танго. Потом стали бояться Акул, Сиеры и Кило.
Михаил1
Отправлено: 4 марта 2020 — 12:10
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Vist пишет:
Авиацией. "Экзосетами" и Х-29. Иранские HY-2 особых успехов не имели. По берегу - да, попадали. Поражены, но не потоплены, два американских танкера. Один из них - на якоре. Были пострадавшие, но безвозвратных потерь не было. Но это уже далеко не "Термиты".
HY-2 - они дальнобойнее, но видно помехозащитность хромала (80-е), да и не могли летать на малой высоте.
Vist пишет:
Ну на индусов ли нам равняться? Особенно - в то время. Они брали всё, что им давали.
А почему бы и нет? Смотрите, как они грамотно с Горшковым поступили, заказав его переделку в АВ. Опять же из Тальваров выросли наши 11356.
Vist пишет:
По-хорошему, "Рубеж" - не единственное средство ПДО. "Каждому овощу - свой рецепт".
Слава Богу, появились береговые Х-35, Ониксы, наконец Берег.
Vist пишет:
С 57-го сняли устаревший образец вооружения. А Вы предлагаете устанавливать устаревший образец вооружения, да ещё с переделкой корабля. Да, это именно "модернизация наоборот".
Так я то предлагаю ставить современные ПКР. Потом, "Чабаненко", вместо Раструбов (их заменили Водопадом) поставили Москиты.
Vist пишет:
Я в курсе, что не 1943 г. Я не в курсе, зачем Вы тогда этот пример приводили? Кстати, АК-630 на 1135-й вместо ТА - тоже не установить никак.
И не надо, а то он совсем без ПЛО останется. Но по любому АК-630 был нужен изначально. Почему вы его так не любите?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.