fan1945  |
Отправлено: 11 февраля 2020 — 13:29 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
ИМХО. В том и беда географии России, что континентальная страна в разные исторические моменты вынуждена строить и Флот.
Оценку Флоту для РИ я полностью разделяю (Михаил1). Отдельный период - с 50 по 80 гг СССР...
С одной стороны - место РФ в мировой экономике - строительство Флота, более чем для охраны побережья -
бесполезная трата денег. НО...
- сказав А, приходиться говорить и Б... Кроме собственного прибрежного флота страна вынуждена иметь и
более крупные корабли, которые, как минимум, должны при необходимости защитить малый прибрежный флот.
- С и ТО Флоты, имеющие выход в океан. должны иметь и корабли дальнего прикрытия своего побережья.
- дальше и прочие буквы алфавита. Корабли для дальнего прикрытия вынужденно делить как БЫ универсальные и ПЛО... Ну и так далее. "Ком" нарастает, вплоть до появления авианосцев...
Вот и вернулись к началу. Зачем РФ океанский флот??!
|
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 11 февраля 2020 — 14:48
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
fan1945 пишет: сказав А, приходиться говорить и Б... Кроме собственного прибрежного флота страна вынуждена иметь и
более крупные корабли, которые, как минимум, должны при необходимости защитить малый прибрежный флот.
Так никто не против строительства фрегатов и подлодок
fan1945 пишет: С и ТО Флоты, имеющие выход в океан. должны иметь и корабли дальнего прикрытия своего побережья.
Это 22350 и сильный подводный флот.
fan1945 пишет: дальше и прочие буквы алфавита. Корабли для дальнего прикрытия вынужденно делить как БЫ универсальные и ПЛО... Ну и так далее. "Ком" нарастает, вплоть до появления авианосцев...
1) Про ПЛО можно забыть. Сейчас нужны универсальные корабли, строить чисто-ПЛО просто преступление.
2) Кто нам даст в открытом океане охотится за их АПЛ? Наши корабли мигом потопят.
3) Ком исчезает, когда мы смотрим на возможности экономики: США имеют по номиналу 20453 млд., на втором месте - Китай 12238 млд., 3-е место Япония -4872, Англия - 2622, Индия -2601, Франция -2583, Россия -1659 (10 место). Англия, имея номинальный ВВП более чем в 1,5 раза больший чем РФ смогла осилить 2 средних АВ, при этом она не имеет слабые СВ и ВВС, отсутствуют РВСН, флот компактный, наконец не надо кормить огромные Росгвардию и ПГВ. С каких шишей у нас будет сильный авианосный флот?
Ну ладно, смотрим на ППС: там у нас 6-е место 4051 млд. Но у США 20494, при том, что расходы делятся поровну. За 20 лет янки построили 3 тяжелых авианосцев. Мы же имея иную структуру ВС и параллельные армии, можем себе позволить 0,6 АВ за 20 лет.
(Добавление)
Кстати, любителям океанского флота. Смотрим сколько за 20 лет кораблей построили США:
3 атомных АВ, 2 крейсер "Зумвольт" (ну не являются корабли больше 1164 -эсминцами), 39 ЭМ "Арли Берк", 18 литоральных кораблей, 18 АПЛ, 3 УДК (настоящие, а не хлам вроде Мистраля), 11 десантно-вертолетных кораблей доков (крупнее чем Мистраль) =76 надводных кораблей и 18 АПЛ. Водоизмещение одного АВ = 2 раза больше водоизмещения всех надводных боевых кораблей ВМС России построенных за 30 лет...
Все еще хотим соперничать? Водоизмещение 18 дебильных литоральных кораблей США сопоставимо со всеми построенными за 20 лет кораблями РФ. Полное же водоизмещение кораблей (надводных) построенных в США: 1 148 600 тонн
Полное водоизмещение надводных кораблей построенных за 2000-2020 годы: 60330 тонн. Разрыв в 19 раз. Что будем соревноваться в строительстве надводного флота??
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 11 февраля 2020 — 17:54
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
А теперь Китай, что он построил или ввел в строй за 20 лет?
4 "ПЛАРБ", 6 АПЛ, 40 ДПЛ, 2 средних АВ, 6 УДК ( на деле что-то вроде Мистраля), 19 БДК 072 (меньше Грена), 10 СДК 073, 25 ЭМ, 38 фрегатов (6 из них скорее корветы), 46 корветов 056. Итого: 50 подлодок, 146 надводных кораблей.
Кого мы там пугать собрались? |
| |
|
 | Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться! |
| Vist |
Отправлено: 12 февраля 2020 — 15:06
|
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011
Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
|
Михаил1, большая просьба, структурируйте свои посты. Объединяйте ответы в блоки по темам. Связанный сюжет здесь не нужен, а группировка ответов по тематике облегчает восприятие и избавляет от необходимости внимательно читать простыни "от и до". И поддержите, пожалуйста, моё обращ ение , если согласны. Просьба относится ко всем заинтересованным. Боюсь, одного голоса недостаточно.
Итак, по темам. Сначала - историческая.
Михаил1 пишет: Значит их строили бы где-то еще.
- Где?
Михаил1 пишет: Что СССР не мог себе позволить лишний стапель?
- Вместо чего?
Михаил1 пишет: Вспомните 50-е: нищая страна после войны, еще не было дорогой нефти и газа, а построила 19 68-х и 110 эсминцев разных проектов.
Что касается тех самых эсминцев, то по моим подсчётам, их построено больше 110, но картина аналогичная. 10 было достроено. Задействовано также 4 верфи. Севмаш я уже упоминал, НСЗ строил только тридцатки и СКРы, Северная верфь строила только эсминцы до начала 60-х. Только Амурский ССЗ параллельно с эсминцами, сторожевиками и подводными лодками в 1952—1958 гг строил ещё и речные сухогрузы. Оно и понятно - туда лендлизовские и репарационные суда не попадали. Такова цена массовости крейсеров и эсминцев. Как Вы себе это представляете в брежневский период?
Михаил1 пишет: Идем дальше, ну это как раз говорит о бардаке в родном ВМФ, когда вполне боеспособные корабли списывали на утиль, а ведь 1134-Б могли легко служить по 35 лет. 
Михаил1 пишет: Смотрите, как мы цепляемся за 1155, а ведь их предшественники лучше, у них есть нормальный дальнобойный ЗРК, который можно заменить на Штиль или Форт, опять же, замени торпеды на ПЛУР Водопад, и можно ставить Москиты или Ураны.
Михаил1 пишет: Повторюсь, а что 1164 нельзя строить где-то еще? |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 12 февраля 2020 — 17:07
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Vist пишет: Михаил1, большая просьба, структурируйте свои посты. Объединяйте ответы в блоки по темам. Связанный сюжет здесь не нужен, а группировка ответов по тематике облегчает восприятие и избавляет от необходимости внимательно читать простыни "от и до". И поддержите, пожалуйста, моё обращ ение , если согласны. Просьба относится ко всем заинтересованным. Боюсь, одного голоса недостаточно.
Итак, по темам. Сначала - историческая.
Хорошо! Проблема в количестве оппонентов. Много вас, а я один)))
Vist пишет: Так я и спрашивал:
- Где?
Сколько у СССР было судостроительных заводов? Потом, если мощности освобождаются "Киев" в разы сложнее чем 1123 или 1134, почему бы не расширить строительство именно на заводе, что строил "Киевы"?
Vist пишет: Наверное, мог. Но, снова вопрос:
- Вместо чего?
В смысле? У СССР не было денег??? Наверно, если отказаться от 1144-х и Киевов, свободных средств станет больше. Да и на помощи всякой швали можно было съэкономить.
Vist пишет: Да, нищая страна, но с существенным уточнением: под руководством товарища Сталина. Построила корабли по довоенным проектам, используя комплектующие уверенно освоенные промышленностью и довоенный задел. Из 19 крейсеров, 5 (пр. 68-К) - до войны были спущены на воду и достроены в указанный период (два николаевских корпуса успели отбуксировать в Поти). 14 крейсеров 68-бис строились на 4-х (!!!) заводах. При этом, на Адмиралтейской верфи (здесь и далее - современные названия) гражданское судостроение возобновилось с 1953 г, на Балтийском заводе - с 1958 (строительство ПЛ - с 1953), на ЧСЗ - с 1952 (что совсем удивительно, завод пришлось восстанавливать почти с нуля), только Севмаш параллельно строил ещё что-то, а именно эсминцы - тридцатки.
Что касается тех самых эсминцев, то по моим подсчётам, их построено больше 110, но картина аналогичная. 10 было достроено. Задействовано также 4 верфи. Севмаш я уже упоминал, НСЗ строил только тридцатки и СКРы, Северная верфь строила только эсминцы до начала 60-х. Только Амурский ССЗ параллельно с эсминцами, сторожевиками и подводными лодками в 1952—1958 гг строил ещё и речные сухогрузы. Оно и понятно - туда лендлизовские и репарационные суда не попадали. Такова цена массовости крейсеров и эсминцев. Как Вы себе это представляете в брежневский период?
14 крейсеров -новые, да и еще заложили "Сталинграды", эсминцы: 70 это 30 бис, 31 - 56 проект, 8 это ракетные эсминцы с КСЩ, 1 это единичный проект.
В Брежнеские времена как раз это легче. Страна стала богаче в разы. Сравните возможности судостроя Китая в 90-е, и в 2010
. Vist пишет: Если Вы не понимаете, что бардак в то время был не в родном ВМФ, а в родной стране в целом, то он, видимо нашел продолжение в Вашей голове.
На флоте бардак был всегда. Строили по вредительским проектам, не думали о нормальном базировании, странные военные концепции.
Vist пишет: Предшественники никак не лучше 1155, но не в этом дело, а в том, что их не стало. По причинам, никак не связанных ни с их ТТД, ни с техническим состоянием, ни со стратегией развития флота. А так - да, они непременно прошли бы модернизацию и переклассификацию.
У 1155 какой ЗРК??? Кинжал, т.е. по сути ЗРК самообороны. На старых БПК стояли дальнобойные Шквалы и Осы. На один даже С-300Ф поставили. Самое смешное (смех сквозь слезы) морской вариант Тора довели до ума в 1989 году, а так 9 лет строили корабли без боеспособного ЗРК.
Vist пишет: Не, ну это же Вы утверждаете, что их можно было построить "вместо". Значит, знаете где. Ну и где же?
Ну если мы не строим 1144, то мощности Балтийского завода разве не свободны? |
| |
|
| Vist |
Отправлено: 12 февраля 2020 — 17:31
|
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011
Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
|
Михаил1, ещё одна просьба, чисто технического характера. Удаляйте, пожалуйста, перед отправкой сообщения все пробелы между цитатой и ответом. И между ответом и следующей цитатой - тоже. Видите же - пост из 5 - 6-ти коротких ответов превращается в простыню за счёт пустых строк.
И снова - история.
Михаил1 пишет: А он то тут причем? Михаил1 пишет: Что нельзя вписать ПКР в 1135 или 1134? Михаил1 пишет: Вот зачем наши крейсера носили 2х5 533мм ТА? Поставить на их место П-15 или Малахиты никто не додумался? Михаил1 пишет: Наши совсем не понимали, что надо уметь топить вражеские корабли в первую очередь? Михаил1 пишет: Потом, вспомним 61-й проект. На 5 кораблях П-15 таки установили, а слабо было остальные 15 так модернизировать? Михаил1 пишет: Янки авианосец по 50 лет эксплуатируют. В принципе такие корабли должны служить по 40 лет. Михаил1 пишет: Есть еще не старый корабль, плохой или нет, другой вопрос. Если есть возможность его улучшить -надо улучшать. |
| |
|
| Vist |
Отправлено: 12 февраля 2020 — 20:08
|
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011
Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
|
И опять история с кораблестроением.
Михаил1 пишет: Строить два близких по размеру разных корабля 1155 и 956, а слабо было в одном корпусе и с одной ЭУ построить противолодочный эсминец и ударный?
Что касается сбалансированного эсминца, то в пр. 1155 он, как раз и реализовался, в итоге. Михаил1 пишет: На 4-м стояли Кинжалы (Торы), я в курсе Михаил1 пишет: кстати, что за бред сухопутным ЗРК на флоте давать отдельные названия Михаил1 пишет: корабли строились под конкретный самолет Як-38, его ТТХ были известны. Что он бесполезен против маломальски серьезного противника -известно. Так зачем строить АВ, не имея для него нормальных самолетов. Михаил1 пишет: Повторюсь, важен конечный результат, а он никакой. Нормальный авианосный флот СССР не создал, новенькие корабли пришлось списать. Михаил1 пишет: Я рад за судостроителей, которые получили опыт, но цель строительства кораблей немного иная. |
| |
|
| Vist |
Отправлено: 12 февраля 2020 — 23:10
|
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011
Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
|
Обо всём и ниочём.
Михаил1 пишет: Цифры давайте, а не свой опыт.
Михаил1 пишет: И нужны не размышления, а реальные цифры. Михаил1 пишет: Из-за таких "сложностей" наш флот исторически г.вно.  Михаил1 пишет: На войне бесполезен, в мирное время народные деньги жрет Михаил1 пишет: Да вся советская кораблестроительная программа с Хруща была в общем то вредительской, за редким исключением. Михаил1 пишет: Я процитировал наших тупых пропагандонов, которые любое российское барахло выставляют вундерваффе, обязательно не имеющим аналогов и уникальным. Вы не понимаете сарказма? Читаю вчера новости: на вооружения флота поступит не имеющая аналогов в мире система А-220 (57мм пушка), а ничего что ее прямой аналог это 57мм Бофорс, который стоит на вооружении кучи кораблей?
Стратегия.
Михаил1 пишет: Для меня СЯС это РВСН и ДА. МСЯС в принципе -глупость, бред посылать ракетную бригаду туда, где ее могут потопить ПЛО противника или шальная тактическая АПЛ. Михаил1 пишет: Так и должно быть. Флот - это гиря на ногах России. Только во времена матушки Екатерины и ее сына Павла он был действительно гордостью. А так - любая серьезная война, и флот прячется в своих портах или топиться.
Михаил1 пишет: Афган, Чечня, Грузия, Сирия - или никакого участия, или ограниченное и в принципе малополезное. Михаил1 пишет: хоть включайте иногда мозги
Михаил1 пишет: Я разве написал, что нам не нужен ДВ или Новая земля? Да мне любой клочок русской земли нужен, даже если там голая пустыня. Я пишу совсем о другом Михаил1 пишет: Если в ходе этой войны флот США займет вышеуказанные территории, то это не катастрофа для России, там нет ничего критического для дальнейшего ведения войны. Михаил1 пишет: Началась большая война - допустим, не дошло до обмена МБР и прочих прелестей, может только ТЯО применяется. В ходе этой войны решающий ТВД это Европа, если мы разобьем поляков и займем Прибалтику, то это будущий выгодный мир с НАТО. Михаил1 пишет: А если противник не поддается на угрозы? И без проблем решает как их нейтрализовать. Михаил1 пишет: Вот берем для примера Китай. Россия пусть чудом, вложила все бабки, посадила на голодный паек другие рода войск, но построила к 2030 году АУГ на ДВ. Должен ли Китай обос..ться?
Михаил1 пишет: Китайцы свои АВ начали строить, когда постройку эскорта и нормальных самолетов довели до ума, превзойдя учителей. |
| |
|
| Vist |
Отправлено: 13 февраля 2020 — 01:40
|
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011
Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
|
Про самолётики.
Михаил1 пишет: Сравним Ту-91 с хилым Скайхоком, который, кстати, на вооружении АУГ уже не стоял (только в КМП были), про А-7 я вообще молчу. Кстати, Ту-91 слабее по вооружению, чем древний Скайрейдер. Михаил1 пишет: Зато в воздушный боях, МиГ-21 лучше. Нам не нужен был ударный авианосец, только плавбаза для ПВО. Михаил1 пишет: Уже. Появились китайские птички в палубном варианте. На чем они своих пилотов учат? Не на Су-25 УТГ же?
Михаил1 пишет: Но как то американцы обходились без нее на Фантоме?
Катера.
Михаил1 пишет: На вооружении советского флота была куча патрульных (сторожевых) катеров разных типов. Если вы заметили, я накопал массу типов. Михаил1 пишет: А нашим катерам сильное вооружение не нужно??? Михаил1 пишет: В СССР не стоили водолазных катеров??? Михаил1 пишет: Но действительно: патрульный катер не превращали в водолазный, строили нормальный патрульный катер, и нормальный водолазный бот. Михаил1 пишет: Скорее наоборот, флот РФ это жалкие остатки советской водолазной службы. Михаил1 пишет: Что было на древних 205П:
Вооружение:
Радиолокационное вооружение РЛС 4Ц-30-125,
РЛС «Ксенон»
Радиоэлектронное вооружение: ОГАС МГ-329 «Шексна» (кроме 02059), ГАС МГ-11, противодиверсионная ОГАС МГ-7 (ПСКР-629), станция обнаружения теплового кильватерного следа ПЛ МИ-110К (ПСКР-645, 675, с ПСКР-702)
Так что противодесантная ГАС была. При том, что вооружение 205П на порядок мощнее:
2 ? 2 30-мм АУ АК-230, 2 бомбосбрасывателя БСУ-6 с 12-ю ГБ ББ-1, 4 400-мм торп. аппа-та, 4 торпеды СЭТ-40.
А насчёт вооружения... Разве 14,5 мм и 55 мм гранат для боевых пловцов не достаточно? Они так сильно бронированы? |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 13 февраля 2020 — 15:46
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Михаил1 пишет:
Идем дальше, ну это как раз говорит о бардаке в родном ВМФ, когда вполне боеспособные корабли списывали на утиль, а ведь 1134-Б могли легко служить по 35 лет. Смотрите, как мы цепляемся за 1155, а ведь их предшественники лучше, у них есть нормальный дальнобойный ЗРК, который можно заменить на Штиль или Форт, опять же, замени торпеды на ПЛУР Водопад, и можно ставить Москиты или Ураны.
Они не лучше. 1155 имел современный низкочастотный гидроакустический комплекс, плюс два вертолета, необходимых для полноценной ПЛО, плюс практически первый корабль с БИУС, а 1134 оказывались противолодочными кораблями без ПЛО возможностей. Их можно было бы модернизировать в корабли ПВО, но происходить это должно было в 80-х. Если бы ЗРК Форт вместо установки на 4 корабля 1144 передали для модернизации проекта 1134, то получили бы как минимум еще 8 кораблей ПВО. То же самое и с эсминцами 956 - их ЗРК надо было устанавливать на модернизированные пр 61. А к 90-м и pr 61 и pr 1134 стали уже устаревшими кораблями, и, в условиях вынужденного сокращения, их списание было логичным.
Михаил1 пишет:
А он то тут причем? Что нельзя вписать ПКР в 1135 или 1134? Вот зачем наши крейсера носили 2х5 533мм ТА? Поставить на их место П-15 или Малахиты никто не додумался? Наши совсем не понимали, что надо уметь топить вражеские корабли в первую очередь? Потом, вспомним 61-й проект. На 5 кораблях П-15 таки установили, а слабо было остальные 15 так модернизировать?
Из-за таких "сложностей" наш флот исторически г.вно. На войне бесполезен, в мирное время народные деньги жрет, а как война - морячки на суше сражаются, как пехота. Да вся советская кораблестроительная программа с Хруща была в общем то вредительской, за редким исключением. Когда глубже копаешься просто диву даешься, ну что реально вредители сидели, которые не видели очевидного? Строить два близких по размеру разных корабля 1155 и 956, а слабо было в одном корпусе и с одной ЭУ построить противолодочный эсминец и ударный?
Скорее это результат эпохи застоя, а до середины 70-х все развивалось вполне гармонично. Пр 58, 61 и 1134 были вполне адекватны времени своего появления. А потом началось то, о чем вы говорите.
Михаил1 пишет:
Вывод: мы сухопутная страна, наша уязвимость на суше, всем будет пофиг, от наличия АВ в каком то порту, если накроют с воздуха Москву.
Началась большая война - допустим, не дошло до обмена МБР и прочих прелестей, может только ТЯО применяется. В ходе этой войны решающий ТВД это Европа, если мы разобьем поляков и займем Прибалтику, то это будущий выгодный мир с НАТО. Если в ходе этой войны флот США займет вышеуказанные территории, то это не катастрофа для России, там нет ничего критического для дальнейшего ведения войны. Точно так же в 1941 году потеря Белоруссии, Прибалтики и З. Украины не стала проблемой для экономики СССР. А вот потеря Донбасса, Днепрпетровска и Запорожья, Харькова, окружение Ленинграда стала. Если бы немцы взяли еще и Баку, то нам была бы хана.
А если противник не поддается на угрозы? И без проблем решает как их нейтрализовать. Вот берем для примера Китай. Россия пусть чудом, вложила все бабки, посадила на голодный паек другие рода войск, но построила к 2030 году АУГ на ДВ. Должен ли Китай обос..ться?
Конечно нет, потому что начнись война с Китаем, и наши базы на ДВ мигом выносятся массированным ударом тяжелых РСЗО и разных ОТР, БРСМД. Наконец, Китай за счет большей экономики сможет и свой флот усилить, и создать мощнейшую авиацию и СВ, в отличии от нас.
Если мы говорим об авианосцах, то значит и o планах на 50 и более лет, то есть ситуацию на сегодня рассматривать смысла нет. А в такой временной перспективе конфликты могут быть как локальными, за спорные территории, например с Японией, тем же Китаем, с кем нибудь в Европе, и здесь даже один авианосец будет иметь значение. Конфликт может быть и глобальный, тогда надо рассматривать силы в составе коалиции, которые тоже могут быть самыми разнообразными - с США против Китая, с Китаем против США, могут возникнуть новые угрозы, как обьединенное исламское государство или диктаторский режим в Европе.
Михаил1 пишет: Даже официально, новый АВ будет стоить где-то за 400 млд. рублей, зная наши реалии, умножаем на 1,5-2. Так что округленно 10 млд. баксов. Стоимость Су-30 для ВВС РФ, где-то 30 млн. долларов, так что один построенный авианосец это 300! сушек. Или стоимость 10 885-х.
За те же деньги, можно построить 40 Ту-160М2.
Здесь смотря как вопрос ставить. На вопрос есть ли у флота задачи, которые может решить только авианосец, но не могут 10x 885-х или 40 Ту-160, то ответ будет да. Или можно ли получить ту же эффективность другими средствами за меньшие деньги, то нет. А вот стоит ли увеличивать оборонный бюджет ради авианосцев или перерспределять в их пользу имеющийся, то я не знаю, не готов обсуждать эту тему. Но в этом случае лучше сказать просто, что денег нет, но вы держитесь, а не рассказывать про зеленый виноград, который никому не нужен
Михаил1 пишет: Мурманск??? А там то что? Прямая связь с материком, создать сильную ПВО и БО не проблема. Потом, а куда вы подвините американские АПЛ с КР?
Проблема, так как ее радиус не будет превышать 1000 км в лучшем случае, как уже много раз повтрялось. А это довольно уязвимая позиция. Нужен контроль над северным морем.
Михаил1 пишет: Опять же не вижу проблемы:
1) Ту-22М3 должны сопровождать Су-30СМ и МиГ-31
2) Истребители противника с каких баз будут действовать? В Норвегии? Так они уже уничтожены нашими ОТР, авиацией.
3) Повторюсь, современные КР позволяют действовать не входя в зону ПВО, дальность пуска Х-32 по наземной цели 900-1000 км, Кинжала -1000, Х-555 3000.
То есть вашу авиацию никто ОТР не уничтожит, а вы всю вражескую на аэродромах? Довольно странная позиция.
Михаил1 пишет: С-400 (200-250 км). Вопрос то в другом. Вот у русских появился АВ, угробили на него с распилами 10 млд баксов, и решили злобные янкесы флот русского мира уничтожить. У янки вместе с британцами 13 авианосцев и куча кораблей эскорта, да и еще флот Японии надо посчитать. И так, к Камчатке идет 3 АУГ, в составе каждой по 1 АВ и по 4 корабля с Иджис и по паре АПЛ. Что ждет одинокий русский АВ с эскортом после встречи с 3-я АВ, 12 эсминцами УРО и 6 АПЛ "Вирджиния"?
Да то же самое, что Бисмарк, Шарнхорст, Ямато. При неравенстве сил глупо воевать симметрично.
Это уже вопрос политический, а не технический, как не оказаться в меньшинстве во время глобального конфликта.
Михаил1 пишет: Да что вы. А как родная СА собиралась воевать в Европе в 60-80-е вы не интересовались? Для чего у нее было столько ракет Р-17, Луна-М, Точка, Темп-С, и в свою очередь НАТО развертывал Першинги, Плутоны, Лансы?
Потом? Наши МБР, БРПЛ, КР на бомберах, как вы думаете, какие БЧ несут? Что там будет с мирным населением после приказа? А что там наши портянки вопят про Посейдоны и Авангарды? Они не уничтожат кучу мирного населения?
Если началась большая война - агрессия против нас (специально уточняю), мы должны быть готовы применить любое оружие по базам агрессоров и стран, которые свою территорию под эти базы предоставляет. К счастью для мирного населения - точность современных БЧ такова, что не нужна БЧ во много мегатонн, так что все ограничится гражданским персоналом баз, он да - испариться. Но это все таки крайний случай.
Перед второй мировой тоже все готовились друг друга отравляющим газом залить, но потом вышло по другому.
Михаил1 пишет: Да и Бог с ними. Если мы победим в Европе, какое дело до ПЛ?
В этом столетии Европа уже врядли будет иметь какое либо стратегическое значение
Михаил1 пишет:
Вообще то лучшая ПВО это танки на аэродромах противника, ПВО №2 это БРСД или ОТР по аэродромам противника.
Авианосец как раз выигрывает в этом случае
Михаил1 пишет: 1) А какая такая собственная авиаразведка была у Киева? Як-38 имел нормальный радиус действия и средства разведки? Как разведчик он на уровне МиГ-17Р 50-х. Какие шансы у нашего разведчика были уцелеть после встречи с АУГ даже не США, а Франции (Крусейдеры) или Британии (Хариеры), а ведь разведчик могли тупо сбить ЗРК.
2) Шквал и так любой Орион валил за 50 км. Форт за 90.
3) А если это RF-4? Сильно вам Як-38 поможет? Он бы реально мог помочь ПВО КУГ, если бы противник был Ю-87 или Эвенджеры.
4) Чего? Какая полноценная поддержка десанта? в совокупности качеств (по своей боевой эффективности) как палубный штурмовик самолёт Як-38 уступал не то что британскому «Харриеру», но даже вертолёту Ка-29: у Ка-29 и более мощное и разнообразное вооружение, и больший радиус действия, и в целом надёжность намного выше, чем у Як-38. И даже бóльшая скорость полёта Яка-38-го не давала ему перед Ка-29 никаких преимуществ, что и послужило в итоге одной из причин снятия Яков-38 с вооружения в конце 1980х г.г
Однако, это намного лучше чем ничего. В самолетостроении прогресс наблюдался опять же. Як-38М был уже лучше, чем просто Як-38. Без наличия корабля это все было бы не возможно.
Михаил1 пишет: 5) Вот когда Як-41 появился и надо было что-то строить большим числом. Китайцы свои АВ начали строить, когда постройку эскорта и нормальных самолетов довели до ума, превзойдя учителей.
Если бы не начали с Як-38 то откуда бы он появился?
Михаил1 пишет: Тут скорее куча синиц, а потом журавль со сломанным крылом
Журавль в данном случае это ждать когда можно будет 10 Нимицев сразу построить, то есть никогда
Михаил1 пишет: Ну значит у СССР никогда флота не было (первый полноценный АВ в 1991 году). И у Японии флота нет, и у ФРГ. Да и у кучи других стран. Согласны, что флот с одним АВ с Хариерами это не авианосный флот? Так что Италия, Испания тоже в пролете. Как и флоты Тайваня, Южной Кореи.
Примерно так. Флоты Японии, Германии и остальных предназначенны только для действий совместно с ВМС США, то есть, самостоятельными флотами не являются
Михаил1 пишет: Через 50 лет оружие будет мягко говоря иное. Сравните Фантом-Е и Ф-22.
Но мыз же про корабли. Сравните Нимиц 50 лет назад и сейчас.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 13 февраля 2020 — 16:34
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Vist пишет: В 1134 - вписывали. А вот в 1135 - нельзя было, да и не нужно.
Смотрите на 11356, вроде как сделали нормальный СКР. На близкий по размерам 61-й Термиты поставили. Далее: на кораблях проекта 11352 вместо РБУ-6000 установлен ПКРК «Уран». И наконец, что там пишут про родные 1135? Вот например, такое: По одним данным, первоначально противолодочное вооружение БПК состояло из ПЛРК «Метель», заменённые на ПЛРК «Раструб-Б» в процессе модернизации[1], по другим данным с 1970 по 1981 года контейнеры ПЛУР пустовали, корабли ходили без основного оружия. Этот факт, однако, удавалось скрыть от разведок НАТО. Правда или ложь - Бог знает, только наши ПЛРК могли стрелять далеко, да возможности гидроакустики не позволяли, реализовать дальность. Так что можно было смело ставить Малахит.
Vist пишет: Не, как можно вместо ТА вкорячить ПКР - никто не додумался. А до Вас тогда, как я понимаю, было не достучаться...
Друг мой, это не я придумал. А китайские товарищи, еще в 70-е, когда делали на основе наших конструкций эсминцы и СКР. Китайские "фрегаты" выросли из нашего 50-го проекта. На нем стояли 2 или 3-х трубные ТА. Китайцы их убрали и стали ставить П-15. Но откуда у китайцев проснулись идеи? Да все просто, строили в СССР огромными сериями торпедный катер 183 проекта (наш шнельбот), ну а как изобрели П-15, решили на его основе создать РКА 183-Р, те что Эйлат потопили.
Ну а теперь включаем мозги, какая масса 5 торпед 533мм? И сколько весят 4 П-15? Более того, был апгрейд наоборот. Наши на базе 205, сделали торпедный катер 206.
Так что надо иногда фантазию то напрягать.
Vist пишет: Наши понимали, что в первую очередь, нужно пасти ПЛАРБы. Если за ними не уследить, то никакие корабли уже никого волновать не будут.
Ну это показывает, какой бардак был в голове у советских адмиралов. У США была 41 ПЛАРБ, причем в море они держали по 27 лодок (два экипажа) + 4 британских ПЛАРБ. В море допустим 2. Т.е. 29 ПЛАРБ, которые по малошумности и качеству оснащения превосходили наши, ну и еще больше их АПЛ и ДПЛ. А кроме того в море куча надводных кораблей НАТО, да и авиация. Так кто там будет кого пасти? Сколько надо сил ПЛО чтобы пасти 29 ПЛАРБ? А ведь по нашим отрядам ПЛО начали бы работать ВМФ и ВВС стран НАТО. В общем вывод простой: тут как с ПРО, нет возможности отразить массированный удар МБР; нет возможности как то эффективно помешать ПЛАРБ США, сделать свое черное дело. В реале можно взорвать те ПЛАРБ, что на базах, ну и что-то потопить у своих берегов, но в целом, большинство отстреляется.
Vist пишет: На 6-ти. Последний в серии сдавался уже с "Термитами". Ещё на четырёх 56-х установили. только вот к моменту модернизации последнего 61-го (1977 г), у противника уже была эшелонированная система ПВО АУГ и "Гарпуны". В океане П-15, таким образом, была помножена на ноль. Для ограниченных акваторий, на СКР, МРК, РК - её актуальность ещё как-то сохранилась.
1) Кроме экстремального противника - ВМС США были флоты пожиже. Да и цель не обязательно авианосец, а какой нибудь Шеффилд или Нокс.
2) А и не надо в открытом море лезть на АУГ. Пусть с ней МРАК поработает. А корабли применять там, где может быть зонтик из истребителей.
Vist пишет: Провальный проект надо не улучшать, а избавляться от него. Каких только поломок, аварий, происшествий он (они) ни пережили. Ремонтов, как бы ни больше, чем БС. Последняя моя встреча с "Москвой" была перед её последней боевой. Корабль после ремонта, только сдал задачи... На тренировке по приёму авиационного боезапаса провалился вертолётоподъёмник. Счастье, что при подъёме пустого контейнера, без изделия. В-общем - отстаньте от меня с этим проектом. Как Вы выразились - "г.вно".
Так может дело не корабле, а рукож.пом ремонте? При ИВС за такой ремонт могли и к стенке поставить. В чем конкретно ваши претензии к кораблю? Я не его фанат, и переделал бы полностью.
(Добавление)
Vist пишет: Да корпуса там почти одинаковые по теории и конструктиву. Проектировались одним ЦКБ, под возможности одной верфи. Различия обусловлены тем, что туда пришлось впхивать. С ГЭУ - сложнее. Для 956-х рассматривалось несколько вариантов. И газотурбинный был предпочтительным. Однако, снова возникли сложности. Те самые реалии, в которых существовала страна. Корабельные ГТД делало одно предприятие - Южный турбинный завод в Николаеве. Загружен он был всегда "по самое не хочу". На момент строительства ЭМ 956 он делал ГЭУ для большой серии СКР пр. 1135, БПК пр. 1134Б, РКР пр. 1164 и агрегаты для народного хозяйства. На эсминец тупо не хватило. Потом приводили аргументы, что паросиловая ГЭУ дешевле и экономичнее, мощнее и производитель расположен буквально рядом. Справедливые аргументы, надо отметить, но звучали уже, как оправдания.
Что касается сбалансированного эсминца, то в пр. 1155 он, как раз и реализовался, в итоге.
Т.е. наладить производство ГТУ еще где-нибудь мозгов не хватило. На деле все проще: СССР - видать самая богатая страна на земле, штамповали единовременно 3 основных боевых танка, чтобы никакое КБ не обидеть. Так и тут, пожалели КБ делающее КТУ, вот стали хорошие корабли оснащать плохой ЭУ.
Vist пишет: "Кинжал" и "Тор" - разные комплексы. Даже ракеты разных модификаций.
Ракеты
9М330-2 одноступенчатые твердотопливные телеуправляемые, унифицированные с ракетой сухопутных войск «Тор-М1» (по классификации МО США и НАТО SA-15 Gauntlet), разработаны в МКБ «Факел».
Ну совсем разные. Как С-300ПС и С-300Ф.
Vist пишет: Корабли строились под эволюцию отечественной палубной авиации. Это осознанное рисковое решение, но единственно возможное для параллельного развития авианосцев и палубной авиации.
Так война может начаться раньше, и что будет толку от такого развития? Случись у нас аналог Фолкленд, что толк был бы от ЯК-38? Потом, когда у нас появились нормальные палубные самолеты? В 90-е! Т.е. 15 лет наш АВ флот таскал мертвый груз.
Vist пишет: И я повторюсь (интересно, сколько раз ещё придётся), корабли пришлось списать вовсе не потому, что они были какие-то "не такие".
Там много причин. РФ были не нужны вертолетоносцы. Да и мы как всегда не думали о мелочах: строили АВ, но не стали организовывать нормальную систему базирования, гробя их ресурс. Новороссийск совсем новый был...
(Добавление)
Vist пишет: Давайте без "давайте". Не хотите опыт - не надо. А мне не надо цифр из интернета...
Т.е. вы порядка цен не знаете?
Vist пишет: Последнее - справедливо для любого вида ВС, любой страны.
В истории США флот ведь ничего не сделал? Да и английский флот, только деньги страны ел. Фолкленды ведь без флота отбили?
Vist пишет: Ну вот как можно используя набор правильных слов, полностью извратить смысл? Вредительской была деятельность Хрущёва. Вредительской по отношению к кораблестроительной программе, в том числе.
С Хрущевым не все так просто. Он исходил из того, что флот должен готовиться не к телепортации в 1941 или 45-й, а к войне с США, причем скорее всего ядерной. Так что может и верно, что свернули программу большого флота. Много бы он нам помог в 1962? А вот 48 МБР Р-16, направленные на города США, ой как не нравились клану Кеннеди. Я ненавижу хруща как антисталиниста, но в военных вопросах все сложнее, где-то дурил, где-то разумные меры.
Скажем именно при Хруще создали нормальную ПВО.
Vist пишет: Сарказм я понимаю. Сам пользую. Не понимаю, зачем в одной теме обсуждать историю и перспективы флота и косяки "тупых пропагандонов"? Вы же с контраргументами оппонентов не успеваете справляться...
Вообще то тема это современный флот РФ, это вы начали в историю углубляться.
Vist пишет: А для меня, да для "больших мальчичек", МСЯС, наряду с грунтовыми подвижными комплексами РВСН - главная надежда на неотвратимость ответного удара.
А для меня нет. Я очень боюсь что мы недооцениваем возможности ПЛО НАТО и их многоцелевых АПЛ. Помните, писали что на учениях их самолеты всегда оказывались там, где были наши субмарины? Как бы наши АПЛ не перетопили, да не уничтожили на пирсах.
А вот МБР прикрывает ПВО и авиация. Ну ДА можно применять в локальных конфликтах.
Vist пишет: Да, по-разному бывало. Но гирей флот никогда не был. Бывала его недооценка, бывало недостаточное внимание, а иногда и полный развал. Но, как только у России просыпались "имперские амбиции", сразу хватались за голову - как же мы так флот запустили...
1) потому что думали штампами. И каждый раз один и тот же итог: флот не нужен, гниет или затоплен. Потом, никто так не мифологизирован, как наш флот, а на деле он воевал хуже остальных родов.
2) Флот (корабли) так нам пригодился в ПМВ, ВОВ. Особенно Большой флот. Ники 7 линкоров построил и еще 1 ЛК и 4 ЛКР достраивал. ИВС зачем то 30 линкор и ЛКР захотел.
3) 21 век. Космос и авиация.
Vist пишет: Прямо интересно, какую же роль должен был сыграть флот в Сирии, Грузии, а особо - в Афгане и Чечне? Сами-то Вы
Михаил1 пишет:
хоть включайте иногда мозги
Ну кстати в Сирии флот сыграл огромную роль: все снабжение на БДК. А так я как раз включил мозги и подумал: что за черт, что ни война, а от флота толка ноль. (под флотом я понимаю корабли) морская пехота, БА, авиация другое.
Vist пишет: а, Вы много написали про рубежи ПВО, ПЛО, базы авиации, и тут же сообщили:
Михаил1 пишет:
Если в ходе этой войны флот США займет вышеуказанные территории, то это не катастрофа для России, там нет ничего критического для дальнейшего ведения войны.
Вы не понимаете, что мы таким образом сжимаемся до Подмосковья? Ах да, уже два раза теряли половину европейской части - ничего? Ничего критического?
Конечно. Речь идет о коротком конфликте, несколько месяцев. Ну захватят янки условно Чукотку. Дальше что? Куда они дальше с нее будут наступать? Во всех этих местах нет ни важных заводов, ни массы населения, ни природных ресурсов (стратегических). Нам кранты, если потеряем Сибирь или наоборот Центральную Россию. Ну и Урал с Поволжьем. Что такого ценного есть в этих пунктах, что лишит нас возможности воевать?
Vist пишет: Ну как мы можем разбить поляков и занять Прибалтику? Условие для мира с НАТО - это отхватить часть его территории? Вы сами додумались, что война с НАТО может быть ограниченной?
Условие мира с НАТО нанести им тяжелые людские потери и потери в технике. И заодно ликвидировать плацдармы для агрессии против нас.
Насчет ограниченной войны: обе стороны могут не захотеть обменяться 1000 ЯБЧ по своей территории...
Vist пишет: Китай к 2030 г будет там иметь 2 - 3 АУГ. И не против России. А если у нас там появится АУГ, то они подумают, не развернуть ли ещё две, не принять ли другие меры или не подружить ли с РФ ещё пятилетку.
Да все проще. Где базировать АУГ будем??? Если Владик, то до ближайшей китайской дороги 67 км. Дальнобойность тяжелых РСЗО 400 км. Бригада из 36 РСЗО, разом запустит 216 тяжелых ракет уровня Смерчь. Если Петрозаводск, то есть дело БРСД. ДФ-21. И того, и другого у Китая много...
Vist пишет: Китайцы стали строить свой авианосец после того, как получили почти готовый образец, достроили его, потом скопировали.
Т.е. они поступили хитрее всех.
(Добавление)
Vist пишет: Со "Скайхоком" вполне сравним. Учебно-тренироврчные, кстати, служили и в этом веке. Это в Штатах. А в других странах и поныне эксплуатируются.
Какая у А-4 максимальная скорость? Не 1078 км/ч? У Ту-91 800 км. Практическая дальность: 3800 и 2350. Маневренность: х.з какая у Ту-91, а А-4 даже сбивал МиГ-17.
Боевая нагрузка: 3720 у А-4, 1600 у Ту-91. Единственно, в чем Ту-91 лучше это пушечное вооружение и наличие кормовой 23мм пушки.
Но для 70-х его надо сравнивать с А-7.
Vist пишет: Да пусть хоть во всём лучше, если он не может садиться на палубу - какой смысл об этом говорить? С модификации ПФС внедрили систему сдува пограничного слоя с закрылков. Посадочная скорость снизилась до приемлемых 240 км/ч. Но для системы СПС воздух отбирался от компрессора двигателя. А посадка на палубу должна производится"на максимале", для возможности взлёта в случае незацепа троса.
Значит еще чего-нибудь придумали бы. Мы же на палубу хотим поставить не МиГ-21ПФМ, а Бис.
Vist пишет: Не знаю на чём они учат, но фото JL-9 на палубе я не встречал. Ну, впрочем, особо и не искал. Да и не на палубе, но с гаком - не встречал. Зато мелькала информация об использовании для тренировок с имитацией посадки. Т.е. - захода и пролёта, возможно даже с касанием. Vist пишет: И что? Противодиверсионных Вы же не накопали...
А что для решения такой задачи надо специальный катер делать? Давайте на чистоту, подводные диверсанты не самая большая угроза флоту, чтобы спецкатер делать. Как то отряды ПДСС обходились?
Vist пишет: Катерам вооружение нужно соответствующее задачам. Уничтожение плавсредств противника в задачи пограничных патрульных катеров не входит.
Почему? У вас всегда СКР под боком? Или бомбер? И по воздушным целям стрелять не надо?
Vist пишет: Только патрульный и водолазный катер - плохая пара. Трудносовместимая. Водолазный комплекс с барокамерой на пр. 21980 нужен для обеспечения действий боевых пловцов. В том числе, для оказания неотложной помощи в случае экстренного всплытия.
Почему??? Как СССР решал проблему???
Vist пишет: Вы абсолютно не в теме.
Поделитесь. Что такого у нас есть, чего не было у СССР? Сгоревшего Лошарика?
Vist пишет: 205П - совершенно другой класс кораблей. Абсолютно неподходящий для противодиверсионных действий. И как ПСКР - устаревший. РЛС не обнаруживает малоразмерные цели. Опускаемая ГАС, тем более - второго поколения, здесь вообще не при делах. Противодиверсионная ОГАС была только на одном корабле, впрочем, её можно разместить где угодно и когда угодно. Толку-то. При стоянке вне баз всё равно выставлялась вахта ПДСС.
А насчёт вооружения... Разве 14,5 мм и 55 мм гранат для боевых пловцов не достаточно? Они так сильно бронированы?
1) Так мне и не нужен узкоспециальный катер, нужен универсал.
2) Понятное дело он устарел. В серии с 1967. Кто-то спорит? Сравните комп 1980 и 2020. Что обсуждать.
3) А что кроме боевых пловцов больше целей нет? От катера с террористами, до беспилотника или одиночной ПКР. |
| |
|
|
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
