Notice: Undefined offset: 1 in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/descr/_topic.php on line 11
Notice: Undefined offset: 2 in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/descr/_topic.php on line 11 Военно-Морской Флот России. ВМФ России-анализ современного состояния - 2 [19] :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
Военно-Морской Флот России. ВМФ России-анализ современного состояния - 2 , Продолжение
fan1945
Отправлено: 22 мая 2019 — 10:40
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Крэнг пишет:
Эсминец это НЕ дестройер Фан. Эсминец это эсминец.
Ну, ежели о языке, то именно "дестройер" - конрминоносец. Как и назывались первые корабли этого
предназначения в РИФ. А так как по сути в начале ХХ века он представлял мореходный миноносец с большИм числом артвооружения и СМОГ сопровождать эскадру - то по русски его "обозвали" эскадренный миноносец. Но это произошло уже после РЯВ.
А "минные крейсеры" типа "доброволец" (название- крейсер) были придуманы для должностей капитанов 2-го ранга ... Т.к. они и задумывались и строились как мореходные/большие миноносцы - они и стали первыми эсминцами РИФ. В том смысле, что в наибольшей степени отвечали задачам!
Ну примерно так Хотя я "бился" со Стас1973 за то, что видел родословную прямую -
от "шутки"/минного катера, к миноноске, потом миноносцу и завершению "ветви" - красавцу ЭМ....
Балдю от их архитектуры, хода - предвоенных лидеров. Вот тоже спорная тема? Что такое лидер -
легкий крейсер возглавлявший и обеспечивающий атаки "свор/орд/стай" миноносцев... или все-же
один из НИХ!??
Похожие темы: Военно-Морской Флот России. ВМФ России-анализ современного состояния - 2
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
fan1945 пишет:
у, ежели о языке, то именно "дестройер" - конрминоносец. Как и назывались первые корабли этого
предназначения в РИФ. А так как по сути в начале ХХ века он представлял мореходный миноносец с большИм числом артвооружения и СМОГ сопровождать эскадру - то по русски его "обозвали" эскадренный миноносец. Но это произошло уже после РЯВ.
Да нет Фан. Эсминцы, они же эскадренные миноносцы были уже в РЯВ. От обычных номерных миноносцев они отличались большими размерами и водоизмещением, для должного уровня мореходности. Как раз для обеспечения возможности действия в составе эскадры. А "дестройер" дословно истребитель с английского. У нас своих дестройеров не было как таковых. Дестройер (истребитель) это эсминец с усиленным артиллерийским вооружением для борьбы с вражескими эсминцами. У нас роль таковых выполняли крейсера 2-го ранга и т.н. минные крейсера. Потом, по пути прогресса эсминцы по сути дела и превратились в крейсера 2-го ранга. Как по архитектуре, так и по целям и задачам. Торпедная атака на линкор для них была смертоубийством.
Михаил1
Отправлено: 22 мая 2019 — 18:17
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Ага. Вы сейчас перечислили типичные задачи легкого крейсера (крейсера 2-го ранга). А что касается эсминцев, то в их названии "миноносец" так прям и сквозит их "универсальность". Нет - изначально эсминцы это именно вундервафля - топить линкоры. Оружие Давида в бою с Голиафом. "Универсальными" кораблями они стали много позже - после того как провалились в своей исторической роли, уступив место торпедным катерам и подлодкам
Ну вообще то линкоры как бы подросли с РЯВ, эдак раз 5, если берем Ямато. Соответственно подросли и крейсера, эсминцы. Ну а чисто торпедными кораблями стали торпедные катера.
Потом, разве в ПМВ эсминцы себя не проявили? Или в РЯВ? (Добавление)
fan1945 пишет:
Я понял Вас так, что эти все слабенькие "корветы" только бессмысленные траты денег. Никакого толку от них в
БД (серьезных?) - нет!?
Можно и согласиться, но можно и посмотреть с точки зрения ТВД. К примеру Балтика? Да и Каспий... Не очень то
располагает к строительству океанского флота и Черное море. Даже подразумевая выход в Средиземное. Правда, сейчас как-то и неясно, где строить? Во Франции или Италии заказывать? Тогда проще в Николаеве
корпуса заказывать (сейчас с Украиной замиримся и ). Так что только Северный и ТОФ. Хотя обоим
в случае войны до океанов не добраться (ну кроме Ледовитого ).
Так что в нонешние времена, как никогда раньше, флот для НАС весьма затратен. И требуется вынужденно - чтобы
спрятать наши ПЛ, способные "хлопнуть дверью". Думаю, что именно поэтому ИХ будут искать и "пасти" с особой
настойчивостью. ВСЕ!
1) Именно. Корветы слабее больших СКР, и намного менее эффективны, чем самолеты при равной стоимости. Да и СКР нужно не так уж много.
2) Зачем нужны МРК, если мы вышли из договора по БРСМД и проще делать сухопутные ПУ Калибров.
3) Закрыть наши АПЛ можно с помощью минных заграждений в Белом и Охотском море. Да и авиацию ПЛО развивать. Каспий отдельная тема, там есть 2 СКР.
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
Крэнг
Отправлено: 23 мая 2019 — 10:58
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Ну вообще то линкоры как бы подросли с РЯВ, эдак раз 5, если берем Ямато.
Ну да. Но это ничего принципиально не изменило. Для эсминца 2МВ торпедная атака на броненосец начала XX века, такое же смертоубийство как и атака на Ямато.
Михаил1 пишет:
Потом, разве в ПМВ эсминцы себя не проявили? Или в РЯВ?
В РЯВ еще как то худо бедно проявили, хотя кризис идеи вундервафли был очевиден уже тогда. В 1МВ по своему прямому назначению уже нет. То есть они выродились в эрзац-крейсера 2-го ранга уже в 1МВ.
Михаил1 пишет:
Ну а чисто торпедными кораблями стали торпедные катера.
Ну да. Эти еще как то что то добивались. Хотя и не по линкорам.
Михаил1
Отправлено: 23 мая 2019 — 13:46
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Ну да. Но это ничего принципиально не изменило. Для эсминца 2МВ торпедная атака на броненосец начала XX века, такое же смертоубийство как и атака на Ямато.
Почему? Ночью, с использованием РЛС и торпедами уровня Лонг Ленс? Да флотилия таких эсминцев любую эскадру РЯВ вынесет.
Крэнг
Отправлено: 23 мая 2019 — 13:51
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Почему? Ночью, с использованием РЛС и торпедами уровня Лонг Ленс? Да флотилия таких эсминцев любую эскадру РЯВ вынесет.
Ну так то да. Вы меня не поняли. Имелась ввиду атака эсминца 2МВ на броненосец начала 20 века, но на техническом уровне исполнения соответствующим 2МВ. Если брать в чистом виде из двух разных эпох, тогда конечно эсминцы победят.
Михаил1
Отправлено: 23 мая 2019 — 13:51
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
В РЯВ еще как то худо бедно проявили, хотя кризис идеи вундервафли был очевиден уже тогда. В 1МВ по своему прямому назначению уже нет. То есть они выродились в эрзац-крейсера 2-го ранга уже в 1МВ.
1) Расширился круг задач, появились подлодки. Вот это действительно революционное оружие.
2) А разве эсминцы при Ютландии себя никак не показали? Напомнить, кто привел к гибели ЭБР Позен и ЛКР Лютцев?
3) Торпедные атаки никак не помешали Бисмарку или Шарнхорсту? А вспомните бойню у Тассафаронга, когда 8 японских ЭМ потопили 1 ТКР и 3 тяжело повредили, ценой потери 1-го эсминца? (Добавление)
Крэнг пишет:
Ну да. Эти еще как то что то добивались. Хотя и не по линкорам.
Ну на уровне статистической погрешности. Итальянские торпедные катера аж 1 крейсер потопили, больше ни одного крупного корабля ( Крейсер и выше) ТКА за всю войну не смогли потопить.
Крэнг пишет:
Ну так то да. Вы меня не поняли. Имелась ввиду атака эсминца 2МВ на броненосец начала 20 века, но на техническом уровне исполнения соответствующим 2МВ. Если брать в чистом виде из двух разных эпох, тогда конечно эсминцы победят.
Ну а Лейте, Гуадалканал? Потом, чем в итоге потопили Шарнхорст?
Крэнг
Отправлено: 23 мая 2019 — 14:30
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Потом, чем в итоге потопили Шарнхорст?
Ну добивание вражеского линкора. Когда он уже весь разбит и ничего не может - эту задачу да, миноносцы всегда с успехом выполняли. Но ведь создавались они совсем не для этого...
Михаил1
Отправлено: 23 мая 2019 — 16:52
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Ну добивание вражеского линкора. Когда он уже весь разбит и ничего не может - эту задачу да, миноносцы всегда с успехом выполняли. Но ведь создавались они совсем не для этого...
Он еще держал ход в 22 узла
fan1945
Отправлено: 23 мая 2019 — 18:10
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
1) Именно. Корветы слабее больших СКР, и намного менее эффективны, чем самолеты при равной стоимости. Да и СКР нужно не так уж много.
2) Зачем нужны МРК, если мы вышли из договора по БРСМД и проще делать сухопутные ПУ Калибров.
Однако... Это зависит от задач которые должны решать флоты и флотилии. В качестве примера корабельный состав
Шведов!?
И снова повторюсь. Михаил1. Пока нужны и корабли, и самолеты. И сравнить их по стоимости никак нельзя. Есть и будет
масса задач которые способны выполнять ТОЛЬКО корабли. Пусть и маленькие и не достаточно вооруженные. Ровно
так и с авиацией. Собственно ВСЕ войны так проходят. Если у государства есть возможности, предвоенные ошибки
исправляются на опыте БД.
Михаил1 пишет:
3) Закрыть наши АПЛ можно с помощью минных заграждений в Белом и Охотском море. Да и авиацию ПЛО развивать. Каспий отдельная тема,
Что -то не уловил: - "закрыть наши АПЛ можно с помощью минных заграждений в Белом и Охотском море" ? Разьясните.
Да и про авиацию ПЛО?
fan1945
Отправлено: 24 мая 2019 — 10:41
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=Крэнг]Да нет Фан. Эсминцы, они же эскадренные миноносцы были уже в РЯВ. От обычных номерных миноносцев они отличались большими размерами и водоизмещением, для должного уровня мореходности. Как раз для обеспечения возможности действия в составе эскадры. А "дестройер" дословно истребитель с английского. У нас своих дестройеров не было как таковых.
Ва-а-аще-то, "соколы" и стали первыми российскими "истребителями".
Кренг,давайте этот терминологический спор закончим. И ежели желаете можно рассмотреть
какую-нибудь статью (но серьезного автора" по истории этих кораблей и предистории причин
такого их названия.
Кстати, в такой статье вполне вероятно укажут/разберут причины неудач при использовании
"истребителями" торпедного/минного оружия... Прочее оружие - типа ПЛО, артиллерийское Вы не не раскритиковали. Видимо оно Вас устраивает?
Но! довольно спорным будет мнение о этих кораблях, если я приведу примеры постройки до
начала ПМВ. А ВЫ справедливо опротестуете примерами кораблей уже военной постройки. Они
будут отличатся на "поколение". Техническое. Поэтому важно (необходимо) указывать "время
рождения" рассматриваемого изделия/корабля. Если МЫ захотим определить наиболее прозорливых кораблестроителей...
Михаил1
Отправлено: 24 мая 2019 — 14:28
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
Однако... Это зависит от задач которые должны решать флоты и флотилии. В качестве примера корабельный состав
Шведов!?
Неудачный пример. Шведы за 19 лет фактически развалили свои ВС, их флот это фактически береговая охрана.
fan1945 пишет:
И снова повторюсь. Михаил1. Пока нужны и корабли, и самолеты. И сравнить их по стоимости никак нельзя. Есть и будет
масса задач которые способны выполнять ТОЛЬКО корабли. Пусть и маленькие и не достаточно вооруженные. Ровно
так и с авиацией. Собственно ВСЕ войны так проходят. Если у государства есть возможности, предвоенные ошибки
исправляются на опыте БД.
1) Я не предлагаю отказываться от кораблей вообще. Вопрос только к кораблям 3-го ранга, которые имеют не высокую эффективность.
2) Нужно освобождаться от штампов. Именно авиация достойная замена большому количеству кораблей. Вы вопрос иначе поставьте:
масса задач которые корабли НЕ ВЫПОЛНЯЮТ. 4 примера:
Средиземное море -1941-44, основные потери британцев от... немецких самолетов и подводных лодок. Немцы надводного флота практически не имели; Кстати, а чего там добился итальянский надводный флот?
Черное море - у немцев не было надводного флота вообще, не считая катеров и БДБ, именно авиация нейтрализовала на ЧФ.
Балтика и Черное море: практически все успехи советского флота это действия МОРСКОЙ авиации, подводных лодок, катеров. Надводные корабли играли роль плавучих батарей и быстроходных транспортов.
Фолкленды - чего там добился аргентинский надводный флот?
3) Мои предложения простые: главная сила флота это морская авиация + подлодки и береговая оборона. Надводный флот небольшой, надо до предела использовать имеющиеся БПК, крейсера и ЭМ, а строить только сильные СКР, тральщики и десантные корабли.
fan1945 пишет:
Что -то не уловил: - "закрыть наши АПЛ можно с помощью минных заграждений в Белом и Охотском море" ? Разьясните.
В угрожаемый период все стратегические ракетоносцы уходят в Белое и Охотское море, входы в которые минируются современными минами, что АПЛ янки не могли проникнуть. И оттуда в безопасности могут запустить свои МБР.
fan1945 пишет:
Да и про авиацию ПЛО?
У нас с ней бардак. Основной самолет Ил-38 имеет срок службы от 44 лет!!! Да пытаются древний самолет модернизировать, чтобы полетал еще 10 лет. Хороших Ту-142 осталось 22, и самому молодому - 25 лет. Ну есть еще древние Бе-12, 4 штуки.
Нужны новые самолеты ПЛО на основе Ту-204 и Бе-200.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
... Т.к. они и задумывались и строились как мореходные/большие миноносцы - они и стали первыми эсминцами РИФ. В том смысле, что в наибольшей степени отвечали задачам!
Хотя я "бился" со Стас1973 за то, что видел родословную прямую -
по истории этих кораблей и предистории причин