Notice: Undefined offset: 1 in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/descr/_topic.php on line 11
Notice: Undefined offset: 2 in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/descr/_topic.php on line 11 Военно-Морской Флот России. ВМФ России-анализ современного состояния - 2 [17] :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
Военно-Морской Флот России. ВМФ России-анализ современного состояния - 2 , Продолжение
Юнкер
Отправлено: 7 января 2019 — 13:22
майор
Сообщений всего: 1039
Дата рег-ции: 5.09.2013
Репутация: 15
[+]
Лебедь Генерал пишет:
В Черное море направился большой десантный корабль ВМС США
Большой десантный корабль ВМС США Fort McHenry направляется через Дарданеллы в Черное море, сообщает пресс-служба шестого флота США
Ну и что? Обычная демонстрация флага и поддержки своих хохлатых друзей ----- ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.
Похожие темы: Военно-Морской Флот России. ВМФ России-анализ современного состояния - 2
В ходе диалогов, касающихся того, насколько продуманной была кораблестроительная политика ВМФ России, неизбежно встаёт вопрос денег. Кто бы ни был оппонентом, не желающим признавать провального характера всего российского военно-морского строительства последних шестнадцати-семнадцати лет, коррумпированным ли чиновником, причастным к этому тупику, не совсем ли умным офицером, слишком далеко зашедшим в отстаивании «чести мундира», но аргумент «про деньги» будет пущен в ход обязательно.
Откуда бы взялись деньги на то, что ты тут предлагаешь? Мы считали, и выходило, что обвала не избежать, выделенных денег не хватило бы на поддержание боеготовности ВМФ». Аргументы такого плана «всплывают» всегда.
Стоит раз и навсегда их развенчать хотя бы потому, что они несостоятельны не то что по факту, а даже и логически.
Да, деньги на военное кораблестроение выделялись в недостаточном количестве. Да, даже те деньги, что выделялись, поступали с постоянными задержками. Да, удержать имевшееся количество кораблей в строю было нельзя. Всё верно.
Но дело в другом – при всём вышеперечисленном деньги на флот, пусть и недостаточные, были выделены и даже освоены. Их не просто дали – они даже были потрачены. Вопрос в том, как. И из ответа на этот вопрос и вытекают все претензии.
Разберёмся с этим подробнее.
Сколько флот потратил на надводные корабли и что он в итоге получил?
Сначала давайте перечислим проекты боевых кораблей, пошедших в серию (вспомогательные, суда тыла и т.д. не берём – остановимся на боевых кораблях, причём на некоторых, для упрощения понимания вопроса).
Итак, за последние полтора десятка лет ВМФ закладывал и получал следующие боевые корабли:
— фрегаты проекта 11356, 3 единицы – мы в дальнейшем исключим их из рассмотрения. Строительство этих кораблей для флота оказалось вынужденной мерой, и при всех минусах этого решения оно позволило иметь хоть какие-то силы на Черноморском флоте. Если бы не это, то по факту у ЧФ было бы два ходовых сторожевика, бесполезный безоружный хлам проекта 22160 и немореходные ракетные канонерки проекта 21361. Стоило, конечно, больше внимания уделить противолодочным возможностям этих фрегатов – сейчас они уступают своим «прародителям» — фрегатам класса «Тальвар» для Индии, причём очень сильно уступают. Но такие корабли лучше, чем никакие;
— фрегаты проекта 22350, 1 сдан, 3 в постройке, могут заложить ещё – без комментариев, спасительный для страны проект, при всех его недостатках. И имеющий высокую боевую ценность;
— корветы проекта 20380 – 6 единиц сдано, 4 в постройке. Весьма противоречивый проект, головной корабль оказался неудачным, дальше начались переделки, однако, последний корвет уже можно считать доведённым до ума. Работает почти всё и почти как надо, а кое-что и просто идеально. Проекту нужна определённая модернизация, после этого он станет вполне неплохим боевым кораблём. Пока, гипотетический модернизированный 20380 это единственный корабль, который Россия может закладывать и строить относительно массово, а при стабильном финансировании и повторных закладках кораблей там, где они уже строились, можно и скорость строительства увеличить;
— корветы проекта 20385, 1 на испытаниях, 1 в постройке. Куда более мощный корабль, чем 20380, пусть и более дорогой. По ударному вооружению превосходит фрегат 11356. По противолодочному – на больших дистанциях тоже превосходит, про ГАК и говорить нечего. Несколько противоречивый проект, и слишком дорогой, но потенциально (если всё будет работать как надо) имеющий высокую боевую ценность;
— «перекорвет-недофрегат» проекта 20386, 1 в постройке. Уже нанёс обороноспособности страны серьёзный вред, возможно, не будет построен никогда. По крайней мере, в нынешнем виде (по слухам «сверху», проект сейчас серьёзно переделывают, чтобы сделать его реализуемым). Про него в принципе уже всё сказано в двух предыдущих статьях: раз и два;
— МРК проекта 21361 «Буян-М», 7 единиц сдано, 5 в постройке. Странный проект. С одной стороны, идея «прятать» носители крылатых ракет «Калибр» на внутренних водных путях и в прибрежной морской зоне вполне «рабочая». С другой, стоило подумать всё же о том, что многообразие задач ВМФ несводимо к пуску ракет по стационарным целям и «работе» 100-мм пушкой. Корабли не имеют ни ПВО, ни ПЛО в значимом виде, любая, даже самая захудалая и древняя подлодка может потопить их в таком количестве, в каком у неё на борту окажутся торпеды, встреча с вертолётом, вооружённым ПКР для этого корабля также смертельна, про результаты боя с современным надводным кораблём или полноценной атаки с воздуха стоит умолчать. Мореходность корабля, выражаясь народным языком, никакая. Плюс импортные комплектующие, санкционные. Концептуальная проблема – выход США из ДРСМД лишает его существование какого бы то ни было смысла. Скоро крылатые ракеты можно будет ставить на автомобильные шасси;
— МРК проекта 22800 «Каракурт», 1 сдан, 1 на испытаниях, 9 в постройке, 7 законтрактовано, но ещё не заложено. Результат осознания того, что МРК проекта 21361 это во-первых, фиаско в части его ГЭУ и ТТХ, а во-вторых, ещё и дорогое фиаско (о ценах позже). Теоретически, «Каракурт» куда более удачен, чем «Буян-М». Он мореходнее и имеет более разнообразное наступательное оружие. Корабль, начиная с третьего корпуса, должен получить ЗРАК «Панцирь-М». Не сказать, чтобы он был супероружием, но вообще это куда лучше, чем связка «Дуэта» и «Гибки» на 21361. Жёсткие минусы корабля – нет возможности защититься от подлодок, никакой. Впрочем, в будущем можно будет изобрести облегчённый вариант комплекса «Пакет-НК» и оснастить им «Каракурты». Это будет непросто с организационной точки зрения, но технически возможно. Кроме того, из него можно сделать пусковую платформу в рамках сетецентрического подхода, когда его ракетами будут стрелять другие корабли, не имеющие таких ракет, но имеющие более совершенные РЛС для обнаружения целей. Так же, как и 21361, корабль являет собой концептуальный тупик – после выхода США из ДРСМД его роль как «Калиброносца» становится сомнительной. Но его хотя бы можно использовать как «классический» МРК. И тут у нас встаёт вторая проблема. ВМФ подписал контракт на эти корабли, не проверив возможность поставщика ГЭУ – ПАО «Звезда», изготовить в нужные сроки и в нужном количестве дизельные двигатели. Правда вскрылась всё равно, но уже когда было поздно. Как сейчас выруливать из ситуации – непонятно, дизеля в нужном количестве «Звезда» давать не будет, причём либо долго, либо никогда. Сейчас творческая мысль ВМФ рикошетом летает от одного плана спасения к другому, от развёртывания производства дизелей на Кингисеппском машзаводе, который к этому не готов, до переработки проекта под ГТД, что сделает стоимость его жизненного цикла «золотой». В связи с сомнительностью роли МРК, как носителя «Калибров», издержки проекта явно не перевешивают выгод;
— так называемые патрульные корабли проекта 22160, 1 сдан, 1 на испытаниях, 4 строятся. О них было сказано всё, добавить нечего. Абсолютно бесполезный проект, лучше бы его не было. Продукт мыслительных судорог адмирала Чиркова и каких-то его тогдашних мутных взаимоотношений с промышленностью. Единственный результат наличия этих кораблей в строю – они оттягивают на себя личный состав в мирное время, а в военное они этот личный состав мгновенно и без толку угробят. Других эффектов появление этого чуда техники не имеет.
Остановимся на этом. Пока.
Каждый раз, когда кто-то говорит, что на флот не было денег, можно вспомнить вот этот список – он вполне стоил и стоит денег, которые реально и уже потратились на него, и потратятся ещё.
Теперь оценим примерную стоимость этой кораблестроительной программы. Это будет несколько сложно, так как она претворялась в жизнь на длительном промежутке времени, с серьёзной инфляцией. Тот же 20380 в начале стоил менее 7 миллиардов рублей, а в ценах 2014 года уже 17.
Но нам надо не точно всё посчитать, нам нужно понять примерно (с погрешность в 15 или 20 процентов было бы вполне нормально), что можно было бы получить на эти деньги, если бы ими распорядились бы с умом, а не так, как в реальности. Поэтому мы примерно и ориентировочно приведём цены к некоему общему уровню, например, к уровню 2014 года. И оценим порядок расходов, понимая, что эти цены в 2004 были совсем другими, и будут совсем другими в 2020-м, но так как на них можно было бы, и можно будет купить «столько же корабля», то метод оказывается вполне правомочный, хоть и не точный.
Итак.
Стоимости кораблей в наших условных ценах. При этом (ВАЖНЫЙ МОМЕНТ) мы не трогаем те корабли, которые оказались нужны и полезны без вариантов, то есть 11356 и 22350. Считаем, что деньги на них израсходованы правильно и в дальнейшем не учитываем, ниже будет понятно почему.
20380. Построенные — 102 миллиарда рублей, строящиеся — 68. Тут надо сказать, что заказы 1007 и 1008 скорее всего стоят существенно дороже даже в приведённых ценах, так как имеют радиолокационный комплекс от 20385, но нам важен порядок цифр, и мы можем просто проигнорировать этот факт, отметив для себя, что наши цены реально – заниженные.
20385. Автору не попадались оценки стоимости этих кораблей. Примем за ориентир сумму в 20 миллиардов с указанной выше приемлемой погрешностью, можно удовлетвориться такой цифрой вполне. Таким образом, 20 миллиардов «назначаем» за «Гремящий», и столько же за строящийся «Проворный».
20386. С этим кораблём неясность. Его ещё нет, и сколько он будет стоить, в конце концов, не знает никто. Существует озвученная ПАО «Северная верфь» стоимость строительства этого корабля в первоначальном проекте – 29,6 миллиардов рублей в ценах 2016 года. Однако, этот корабль является частью идущей ОКР, а финансирование ОКР проходит через компанию разработчика, то есть в нашем случае – ЦМКБ «Алмаз». А значит, что там и не пахнет 29,6 миллиардами, и стоимость проекта в итоге существенно выше. Сколько? Мы не знаем. Злые языки утверждают, что «Дерзкий» догоняет по стоимости 22350. Это, наверное, преувеличение, но то, что расходы на этот корабль поистине огромные для корвета, несомненно. Так как нам нужен порядок цифр, то просто оставим 29 миллиардов. Будем считать, что они уже потрачены.
21361. В сентябре 2016 года Минобороны подписало с Зеленодольским заводом контракт на три таких корабля стоимость в 27 миллиардов рублей. Это говорит о том, что стоимость корабля в ценах 2016 года – 9 миллиардов рублей. Так как мы хотим привести всё примерно к ценам 2014 года, то уменьшаем эту цену на величину инфляции и получаем примерно 7,4 миллиарда рублей за корабль.
Таким образом, в наших приведённых ценах уже построенные корабли стоят 51,8 миллиардов, а строящиеся – 37.
22800. С ними неясно всё. Известно, что они дешевле 21361, причём существенно. Сделаем допущение, что в ценах 2014 года они бы стоили по 5 миллиардов рублей за единицу. Тогда – два построенных 10 миллиардов, 9 строящихся 45 миллиардов и 7 законтрактованных 35 миллиардов.
22160. Тут тоже нет точных данных, есть утечка со стороны лица, имеющего доступ к такой информации, которое оценило стоимость каждого из кораблей примерно в 6 миллиардов рублей без указания того, к какому году относится эта цифра. Примем, что к тому, в котором начались закладки этих кораблей, то есть, к 2014. Тогда уже построенные корабли обошлись в 12 миллиардов, и строящиеся обойдутся ещё в 24 миллиарда рублей.
Итого вся упомянутая кораблестроительная программа: уже построенные корабли – 237,6 миллиардов рублей, строящиеся (как в высокой степени готовности, так и в низкой) – 268,6 и ещё не заложенные, но уже законтрактованные «Каракурты» — 35. Сколько из стоимости строящихся кораблей уже потрачено? Трудно судить, ну пусть, например половина.
Тогда «разгоняем» все полученные цифры на две категории: уже потрачено государством – 371,9, государство готово потратить – 169,45.
А всего – 541,35.
Ну, пусть 540 миллиардов. Если у кого-то есть точные цифры, то он может повторить с ними.
Теперь проведём мысленный эксперимент.
Представим себе некую условную боевую единицу – условный боевой корабль. Пусть это будет что-то превосходящее по цене 20380, допустим миллиарда на три и на столько же «в процентах» более эффективное. Например, это большой корвет в габаритах 20380 и его ГЭУ, с его пушкой, с УКСК, с ЗРК «Штиль» и только серийными радиоэлектронным и радиотехническим вооружением. Может с ангаром, а может быть и нет, не будет до такой степени углубляться в детали. Каждый может сам себе нафантазировать то, что он видит рабочей лошадкой ВМФ в рамках своей концепции его применения. Тогда, на 540 миллиардов рублей можно было бы купить 27 таких условных боевых кораблей по 20 миллиардов за единицу, с учётов темпов освоения бюджета, 12 из них уже были бы построены, и ещё 15 находились бы в разных стадиях готовности, или же ждали очереди на закладку.
А теперь последний вопрос: что сильнее 27 корветов с нормальным оружием (100-мм пушка, 16 ЗУР и 8 ПКР, например) или грядка неспособных действовать совместно из-за разной мореходности и скорости хода уродцев 22160 и 21361, подкреплённых небольшим количеством больших корветов, которые всё равно слабее нашего условного корабля? Что полезнее – «Каракурты», или корабли, с такими же УКСК, и даже может быть с тем же Панцирем но ещё и способные бороться с подлодками?
Ответы очевидны. Более того, реально, если бы не было кучи ОКР по всем вышеперечисленным проектам, которые тоже заложены в их стоимость, то вполне можно было бы наскрести денег ещё на три «условных» и получить… пять полнокомплектных бригад кораблей БМЗ, к 2021-2022 году! На те же деньги! И это если бы наши корабли обходились в 20 миллиардов. А они могли бы быть и по 15, в зависимости от конструкции и ТТХ. Тогда шесть бригад.
Всё это очень примерно, конечно же, но даже подставив в схему предельно точные и идеально приведённые к единой инфляции суммы, получить другую картину было бы невозможно.
Более того, всё это только надводная вершина айсберга. Банальный пример – ядерная торпеда «Посейдон». По оценкам автора, проект уже встал в сумму, эквивалентную двум миллиардам долларов США – и это при том, что ни одной работоспособной торпеды ещё нет, а когда (и если!) она появится, то от неё не будет никакого толку, о чём уже не раз было сказано, в том числе и экспертами по морскому подводному оружию с большим опытом службы в ВМФ. Но даже если отбросить эти оценки стоимости проекта, то кое-что отбросить не получится. Так строящийся носитель этого оружия – АПЛ «Хабаровск» ориентировочно встанет стране в 70-90 миллиардов рублей. Одна лодка, неспособная применять ни крылатые, ни баллистические ракеты, почти неспособная вести бой торпедами – не слишком ли это дорогое удовольствие в нашей ситуации? Одна только лодка равна четырём боевым кораблям по 20 миллиардов, а с боекомплектом будет равна ещё одной бригаде. И эти деньги тоже уже потрачены.
А танкеры по завышенным ценам? Целые выводки катеров связи, а по факту — ВИП-яхт для адмиралов? А периодические заявления официальных лиц о разработке экранопланов? Сколько эта разработка стоит? А свехдорогая перестройка (язык не поворачивается назвать ЭТО модернизацией) ТАКР «Адмирал Нахимов»? Может быть, проще надо было модернизацию провести, дешевле? А главный военно-морской парад, который даже страшно представить, сколько денег стоит?
Денег нет, правда?
То, что проблемы ВМФ связаны с недофинансированием, – ложь. Недофинансирование есть, глупо это отрицать, и оно ограничивает возможности по пополнению корабельного состава, и сильно ограничивает. Но главная проблема не в этом, а том, что ВМФ натурально разбрасывает на ветер те деньги, которые всё-таки доходят до кораблестроительных программ. Выкидывает их в никуда.
Как такое стало возможным? По массе причин. Самодурство и волюнтаризм командующих (см. решение В. Чиркова по 22160 и способ согласования И. Захаровым проекта 20386), способных принимать решения под влиянием фактора «моча в голову ударила». Коррупция, позволяющая нечистым на руку офицерам «пропихивать» заведомо «попильные» проекты за долю малую. Безграмотность высшего военно-политического руководства, не позволяющая вникнуть во все эти вопросы и поставить одуревших исполнителей на место. Саботаж иностранных агентов влияния, что называется, «трущихся» в этой теме, и неспособность ФСБ всех их выявить и нейтрализовать. Традиционно сильное влияние ОПК на военных и способность командиров промышленности продавливать решения, которые выгодны именно им (бесконечные освоения бюджетов на ОКР это как раз оттуда), а не стране и флоту.
Но все эти проблемы суть порождение одной, главной. В нашей стране, как в обществе, так и среди государственных деятелей, налицо непонимание того, для чего вообще предназначен военно-морской флот. В лучшем случае можно констатировать инстинктивную убеждённость в том, что для чего-нибудь и сгодится, у американцев же сгодился. О том, чтобы понять что флот может дать, а что нет, и речи не идёт. В худшем же случае будет полная неспособность вообще понять характер современных угроз для страны и того, какими силами и средствами эти угрозы нужно парировать, и как. А ведь кораблестроительные программы – производная от задач ВМФ, которые в свою очередь должны быть производными от реальных угроз и политических целей страны в мире.
У нас эта цепочка не работает, и в итоге вместо осознанной и взвешенной стратегии военно-морского строительства, в результате которой мы имели бы пусть не сильно большие, но сбалансированные и без скидок боеспособные военно-морские силы, мы наблюдаем дикие разброд и шатания, метания от проекта к проекту и бесконечные освоения бюджетов жадными командирами судопрома, в результате которых вместо хоть какого-то флота страна имеет скопище непонятно каких кораблей, построенных для непонятно каких задач, неспособных даже действовать совместно и не представляющих по большей части угрозы для вероятных противников. И в качестве пугала на вершине кучи – картинки и мультфильмы с ядерной мегаторпедой, по всей видимости, самые дорогие картинки и мультфильмы в мире.
За те же деньги.
И всё это, судя по всему, даже не собирается заканчиваться.
Согласен по большинству вопросов с автором, единственно. А не глупо ли вообще кидать 540 млд. на малый флот? Это стоимость минимум 360 Су-30/34. Такая масса самолетов способна и задачи ПВО частично решить, и вынести любой флот соседей России, кроме США и Китая. При этом Су-30 и Су-34 могут эффективно воевать над сушей, тогда как флот в общем то бесполезен в большинстве конфликтов. При этом флот сохраняет строительство СКР-фрегатов, подводных лодок, БДК. Только отказываемся от корветов, патрульных кораблей и МРК. (Добавление)
Кстати, недавно посмотрел ролик по ТВ про "Посейдон". Ну и барахло, обычная торпеда-переросток, без реактивного движения, какие там 100-200 узлов, дай бог 50-60 разогнаться.
fan1945
Отправлено: 11 мая 2019 — 19:11
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
На Военном обозрении появилась большая статья про наше кораблестроение.
Михаил1, ситуация удивительным образом напоминает мне РИФ после Русско-турецкой войны 1877-78 гг. Я к тому, что
трудно рассчитывать на "правильное" развитие кораблестроения при резко сменяющейся военно-политической обстановке!
Да и с судостроением был полный "завал"/развал. Вспомните, еще лет десять назад число СУДОСВАРЩИКОВ исчислялось
ЕДИНИЦАМИ... У Нас, в Б.Камне, уже лет пять николаевские кораблестроители "прописались" (в полном смысле. После
"майдана", читал в местной прессе, для них и жилье стали строить...). Но провал в строительстве усугубляется еще и
развалом в проектных организациях... Кой-где теплилась жизнь, но естественно полноценной работы быть не могло, т.к.
не было заказов... А такой даже пятилетний "провал" отбрасывает конструкторов на годы назад. Часто и без перспектив
догнать...!
И трудно не согласиться с автором, что нет понимания роли и значения Флота. Да и откуда ему взяться? Океанского Флота/кораблей у нас нет. Да и чего там делать? На любую плавающую единицу у НИХ целая флотилия вполне океанских кораблей.
Да и вообче! Вон с Сирией... Не на чем даже снабжение ограниченному контингенту возить!!! Потому, ИМХО, и строятся
прибрежные "корветы". Только границы охранять. Своего флота-то и НЕТ!
Честно говоря, я из своей "тьмутаракани" (возраста и положения) также не вижу перспектив российскому океанскому
флоту. Да, собственно, и ФЛОТУ (с большой буквы) вообще. Только АПЛ с "последним аргументом" на борту...
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 13 мая 2019 — 14:46
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
Михаил1, ситуация удивительным образом напоминает мне РИФ после Русско-турецкой войны 1877-78 гг. Я к тому, что
трудно рассчитывать на "правильное" развитие кораблестроения при резко сменяющейся военно-политической обстановке!
Да и с судостроением был полный "завал"/развал. Вспомните, еще лет десять назад число СУДОСВАРЩИКОВ исчислялось
ЕДИНИЦАМИ... У Нас, в Б.Камне, уже лет пять николаевские кораблестроители "прописались" (в полном смысле. После
"майдана", читал в местной прессе, для них и жилье стали строить...). Но провал в строительстве усугубляется еще и
развалом в проектных организациях... Кой-где теплилась жизнь, но естественно полноценной работы быть не могло, т.к.
не было заказов... А такой даже пятилетний "провал" отбрасывает конструкторов на годы назад. Часто и без перспектив
догнать...!
Так в том то и дело, мы можем строить корабли и деньги есть. Но как итог огромные силы и суммы брошены на строительство кучи прибрежных кораблей, причем аж 6 проектов ( фактически даже больше).
fan1945 пишет:
И трудно не согласиться с автором, что нет понимания роли и значения Флота. Да и откуда ему взяться? Океанского Флота/кораблей у нас нет. Да и чего там делать? На любую плавающую единицу у НИХ целая флотилия вполне океанских кораблей.
Мы вполне могли строить больше СКР 11356 и Горшковых, да и подлодок. Но моя то логика какая:
вместо кучи слабых ПРИБРЕЖНЫХ кораблей выпустить сотни ( до 360) мощных и универсальных самолетов Су-30 и Су-34. По ударной мощи они явно превосходят все эти корабли, как построенные, так и строящиеся, но при этом могут эффективно поражать наземные цели, бороться с ПВО. Да и СУ-30 сами по себе отличные самолеты для завоевания господства в воздухе, а Су-34 могут вести воздушные бои.
fan1945 пишет:
Да и вообче! Вон с Сирией... Не на чем даже снабжение ограниченному контингенту возить!!! Потому, ИМХО, и строятся
прибрежные "корветы". Только границы охранять. Своего флота-то и НЕТ!
На БДК возят и ...арендованных у турок контейнеровозах.
На деле мы пытаемся все строить, и прибрежные, и океанские силы. Я считаю, что нужен небольшой океанский флот для демонстрации флага + сильный подводный флот + сверхмощная авиация, как Люфтваффе.
fan1945 пишет:
Честно говоря, я из своей "тьмутаракани" (возраста и положения) также не вижу перспектив российскому океанскому
флоту. Да, собственно, и ФЛОТУ (с большой буквы) вообще. Только АПЛ с "последним аргументом" на борту...
А почему? Повторюсь, мы строим не плохие фрегаты, и подлодки. Вот их и надо развивать. А прибрежнюю хрень заменять на что-то более эффективное.
Svin
Отправлено: 13 мая 2019 — 15:17
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1) Задачу флоту они хорошо понимают, - пилить!
2) Сейчас поменялся новый главком ВМФ. Вспоминая заходцы комфлотов 2008..2009...2010 (хотели 6 авианосцев а не только митсрали и т.п.) - прочитаем чтов Китае спущен на воду (но еще не введен) 60-й корвет проекта 056.
60-й с 2012 года?!
а что там с теми кто был у рулил и ветрил (не только в ВМФ) 10 лет назад и которые расказывали про 6 авианосцев (сейчас и единственный полу-утоплен) ? а у ни все хорошо.
(Отредактировано автором: 13 мая 2019 — 15:18) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Михаил1, Крэнг
Михаил1
Отправлено: 13 мая 2019 — 15:57
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
1) Задачу флоту они хорошо понимают, - пилить!
Это да, но и строят все таки. Я хоть и антипутинист, но признаю, что за 20 лет построено много кораблей, и не все барахло. (Добавление)
Svin пишет:
Сейчас поменялся новый главком ВМФ. Вспоминая заходцы комфлотов 2008..2009...2010 (хотели 6 авианосцев а не только митсрали и т.п.) - прочитаем чтов Китае спущен на воду (но еще не введен) 60-й корвет проекта 056.
60-й с 2012 года?!
а что там с теми кто был у рулил и ветрил (не только в ВМФ) 10 лет назад и которые расказывали про 6 авианосцев (сейчас и единственный полу-утоплен) ? а у ни все хорошо.
Даже не рассказывайте. Мне то что они врут было ясно с самого начала. Много понтов, но мало дела.
Svin
Отправлено: 13 мая 2019 — 17:23
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Ну Вы же сами написали (привели цитату) -что както сквозь пальцы утекают денги непропорционально результату, Барабанов-Exeter, спец по флоту, на Вифе и мбпд2 неоднкоратно пишет -что то типа: "не ,ну понятно всякие мелкие всп.суда нужны, но во-1,стьв полне бегающие советские рейдовые буксиры и прочие землечерпалки и прибрежные танкеры, во-2, нафига их столько"
Еще MINA на впк по минному оружию прошелся жОстко очень - и по степени техническогоу старевания и по степени адекватности воспринимания опасности которое таит это оружие. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Крэнг
Отправлено: 13 мая 2019 — 21:28
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Svin пишет:
а что там с теми кто был у рулил и ветрил (не только в ВМФ) 10 лет назад и которые расказывали про 6 авианосцев (сейчас и единственный полу-утоплен) ? а у ни все хорошо.
Ну не совсем, не совсем. Красивую пластиковую модельку "перспективного авианосца России" в масштабе 1 к 350 таки построили Свин. Трепещи враг.
(Отредактировано автором: 13 мая 2019 — 21:33)
fan1945
Отправлено: 14 мая 2019 — 04:51
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
вместо кучи слабых ПРИБРЕЖНЫХ кораблей выпустить сотни ( до 360) мощных и универсальных самолетов Су-30 и Су-34. По ударной мощи они явно превосходят все эти корабли, как построенные, так и строящиеся, но при этом могут эффективно поражать наземные цели, бороться с ПВО. Да и СУ-30 сами по себе отличные самолеты для завоевания господства в воздухе, а Су-34 могут вести воздушные бои.
Михаил1, вынужден и ВАМ сделать "комплемант" - попыткой замены флота авиацией, ИМХО, Вы
тоже показываете непонимание значения/роли ФЛОТА!
Не обижайтесь и ничего не доказывайте Я понял, что Вы имели ввиду. Это я так шутю...
Не вижу смысла в создании небольшого "океанского"...демонстрационной корабельной группы. Российская практика
даже в благословенные времена, была такой: - полгода демонстрация-присутствие - минимум год на восстановление/ремонт... Для постоянной "демонстрации" в таком случае требуется ТРОЙНОЙ комплект кораблей!
Собственно кому ДЕМОНСТРИРОВАТЬ? Пиратам!?? На море РФ, даже боюсь с кем сравнить А-а-а! Можно со Швецией и Финляндией. С норвегами уже нельзя. У них за спиной НАТО! Или Вы полагаете всерьез, что
НАТО и Англия в частности, были перепуганы что-то там несущим "подранком"-крейсером??? Я думаю, что в Англии
организовали спец-ставки на тотализаторе : - дойдет сам, это чудо=юдо, или РФ и Англия организуют спасательную операцию по буксировке!??
Просто повторюсь. На северах и Камчатке иметь надводные корабли способные обеспечить вход/выход АПЛ с
"последним аргументом". Из Японского моря безопасный выход АПЛ обеспечить, ИМХО, невозможно. Почти! Но ещё верю в чудеса!
А в остальных бассейнах иметь/строить типа "береговой охраны". С большой автономностью, мореходные, с вертолетом на борту, хорошей обитаемостью. Примерно как "Шкипер Гек" на ДВ. И корветы.
Крэнг
Отправлено: 14 мая 2019 — 14:18
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
вместо кучи слабых ПРИБРЕЖНЫХ кораблей выпустить сотни ( до 360) мощных и универсальных самолетов Су-30 и Су-34. По ударной мощи они явно превосходят все эти корабли, как построенные, так и строящиеся, но при этом могут эффективно поражать наземные цели, бороться с ПВО. Да и СУ-30 сами по себе отличные самолеты для завоевания господства в воздухе, а Су-34 могут вести воздушные бои.
Сомнительное утверждение. Авиация в современной войне это почти ничто Михаил.
Михаил1
Отправлено: 14 мая 2019 — 14:27
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
Ну Вы же сами написали (привели цитату) -что както сквозь пальцы утекают денги непропорционально результату, Барабанов-Exeter, спец по флоту, на Вифе и мбпд2 неоднкоратно пишет -что то типа: "не ,ну понятно всякие мелкие всп.суда нужны, но во-1,стьв полне бегающие советские рейдовые буксиры и прочие землечерпалки и прибрежные танкеры, во-2, нафига их столько"
Я с этим и не спорю. По мне наша военно-морская политика -бред, но есть и небольшие достижения. (Добавление)
fan1945 пишет:
Не вижу смысла в создании небольшого "океанского"...демонстрационной корабельной группы. Российская практика
даже в благословенные времена, была такой: - полгода демонстрация-присутствие - минимум год на восстановление/ремонт... Для постоянной "демонстрации" в таком случае требуется ТРОЙНОЙ комплект кораблей!
Вроде как наши 1155 и новые СКР довольно хорошие корабли. Я противник новых крейсеров, АВ, но сильные фрегаты нужны, как и мощный подводный флот.
fan1945 пишет:
Собственно кому ДЕМОНСТРИРОВАТЬ? Пиратам!?? На море РФ, даже боюсь с кем сравнить А-а-а! Можно со Швецией и Финляндией. С норвегами уже нельзя. У них за спиной НАТО! Или Вы полагаете всерьез, что
НАТО и Англия в частности, были перепуганы что-то там несущим "подранком"-крейсером??? Я думаю, что в Англии
организовали спец-ставки на тотализаторе : - дойдет сам, это чудо=юдо, или РФ и Англия организуют спасательную операцию по буксировке!??
Вы отлично знаете, как я думаю. Но что делать? Не отказываться же от флота совсем? По сути мне нужны БДК, чтобы доставлять войска и технику в горячие точки, и фрегаты для их сопровождения, чтобы никто заблокировать или арестовать не мог.
fan1945 пишет:
Просто повторюсь. На северах и Камчатке иметь надводные корабли способные обеспечить вход/выход АПЛ с
"последним аргументом". Из Японского моря безопасный выход АПЛ обеспечить, ИМХО, невозможно. Почти! Но ещё верю в чудеса!
А в остальных бассейнах иметь/строить типа "береговой охраны". С большой автономностью, мореходные, с вертолетом на борту, хорошей обитаемостью. Примерно как "Шкипер Гек" на ДВ. И корветы.
А в чем проблема? Кто мешает Су-30 и МиГ-31 устроить отстрел самолетов ПЛО? А Ту-22М и Су-34 смести корабли ПЛО?
Корветы как раз не нужны. Они в случае большой войны будут быстро потоплены. (Добавление)
Крэнг пишет:
Сомнительное утверждение. Авиация в современной войне это почти ничто Михаил.
Странно. Ливан-82 и Фолкленды, там авиация ничего не решила? Буря в Пустыне, Югославия-99, Ирак-03, разгром Талибана-01, разгром Каддафи-2011, разром ИГИЛ, Афган и Чечня, всюду именно авиация играла огромную роль. А вот флот (корабли) мало что сделал.
Вспомните последнюю настоящую морскую войну: все потери британцев именно из-за авиации + 1 ЭМ поврежден береговой ПКР. Надводный флот после гибели "Бельграно" нос из портов не совал, подлодки трижды пускали торпеды, но то ли брак, то ли не освоили их, они мимо проходили.
Вывод: если бы аргентинцы вместо 2-х Шеффилдов и 3 корветов А69 закупили бы пол сотни Мираж-Ф1, А-7 или Ягуаров, и ПКР в больших количествах, британцев бы умыли.
Крэнг
Отправлено: 14 мая 2019 — 19:39
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Странно. Ливан-82 и Фолкленды, там авиация ничего не решила? Буря в Пустыне, Югославия-99, Ирак-03, разгром Талибана-01, разгром Каддафи-2011, разром ИГИЛ, Афган и Чечня, всюду именно авиация играла огромную роль. А вот флот (корабли) мало что сделал.
Я уже говорил на эту тему много раз. Скажу еще раз. Все описанные вами конфликты это Слон против Моськи. Давид против Голиафа. Да - там где супердержава громит страну третьего мира или какое то квазигосударственное формирование, то авиация действительно выглядит очень эффектно. Практически безнаказанно бомбит "папусасов" а те только размахивают в ответ автоматами Калашникова. Но в конфликте равных сил Михаил в современном ракетно-ядерном мире эффективность авиации сразу же падает ниже плинтуса. Вы много видите применение боевой авиации на Донбассе и куда она там вся подевалась Михаил? А отчего американцы во Вьетнаме завопили о конце эры пилотируемой авиации, когда их самолеты начали ссыпаться с неба как осенняя листва с деревьев при порыве ветра? Вот увидите - при нормальной зональной ракетной системе ПВО/ПРО - авиация исчезнет очень быстро. Это как эсминцы на флоте Михаил. Создавались в конце 19 века как вундервафля для уничтожения линкоров, а уже к 2МВ просто стали вспомогательными кораблями заменив крейсера 2 ранга. Не потопив ни одного линкора в бою за всю 2МВ.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.