Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Великий - сказано слишком сильно.
Спартак создал подобие армии, однако дисциплины там было маловато, призывы Спартака не грабить и не жечь - игнорировались. Спартак советовал покинуть Италию и идти по домам, однако толпа его не послушалась и повернула назад.
Так эта армия била римлян, причем неоднократно, и была задавлена превосходящими силами. Если бы С]партак имел полноценную армию, скажем как Митридат, не факт, что Рим с ним справился.
Центурион пишет:
В нашем обществе Рим каким-то образом ассоциируется с западной культурой и отождествляется с западными современными демократиями.
Отсюда желчь от "ура-патриотов".
А кто автор, простите?
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
LVZh пишет:
Кстати, Ваши ссылки на первоисточники тоже не особо вызывают доверия -- до нас дошли только сочинения римлян, причём прошедшие их цензуру.
Зато вызывают доверие версии "диванных" историков?
LVZh пишет:
Утверждать, что только описанная в них версия единственно верная, то же самое, что изучать историю Второй Мировой только по статьям или учебника в современной Европе или США, получится, что СССР в войне как бы и не участвовал, так второстепенный театр военных действий, не оказавший особого влияния на ход событий.
Абсолютно согласен. Однако я делаю вывод о невозможности участия Спартака в союзе с Митридатом и Серторием вовсе не из-за того, что Плутарх не упомянул об этом.
Я сужу о невозможности или точнее маловероятности этого по совокупности косвенных фактов, часть из которых я уже изложил.
Повторюсь еще раз.
1. Участие Спартака не упоминается в этом союзе.
2. "Внедрение" Спартака маловероятно, т.к. перспективы такого внедрения - очень смутны. Гладиатор Спатрак мог не поднять восстание, стража Капуи могла удержать гладиаторов в прделах школы, спуск с Везувия мог окончиться неудачей, локальное восстание могло не разростись до масштабов глобальных, консулы могли прихлопнуть Спартака в первом же сражении ну и т.д.
3. Римский патриций не мог вести переговоры с неизвестным варваром, предводителем рабов, этого просто не могло быть.
4. Уровень тогдашней логистики и коммуникации делал подобные переговоры крайне затруднительными. Даже Митридат и Серторий по сути обменялись лишь словами. Войск особых Серторий не отправил, а Митридат с деньгами вообще прокинул Сертория. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Так эта армия била римлян, причем неоднократно, и была задавлена превосходящими силами. Если бы С]партак имел полноценную армию, скажем как Митридат, не факт, что Рим с ним справился.
У Митидата была восточная армия, а ее боеспособность была всегда удовлетворительной. Кассий Дион, например прямо указывает, что легионы набранные из жителей Европы были лучше азиатских легионов.
Посмотрю, спасибо. (Добавление) Михаил1 Кроме непобедимых скифов, на нашей территории в древности процветало еще одно великое царство — Черноморская держава Митридата VI Евпатора (именем которого названа гора в Керчи и город Евпатория), а в наших жилах течет кровь героев, две тысячи лет назад поднявшихся против Римской Республики Зла. Отважный воин и великий властелин, талантливый полководец и грамотный администратор (знавший 22 языка и способный изъясняться с любым из своих поданных на его наречии), царь Митридат с юности возненавидел римских завоевателей, всю жизнь сражался против этого волчьего племени и пал в неравной борьбе. «Славный доблестью, всегда великий духом, вождь в замыслах, воин в бою, а в ненависти к римлянам — Ганнибал», — так отзывались о нем даже заклятые враги. — «Для победы над Пирром потребовалось четыре года, война с Ганнибалом длилась тринадцать лет, Митридат же сопротивлялся более сорока» … Эта книга — дань светлой памяти наших далеких предков, посмевших бросить вызов хищному Риму и не раз бивших «непобедимые» легионы.
Почитал аннотацию, уже смешно.
А где, простите, сей автор углядел "наших предков" в царстве Митридата?
Вы меня разачаровываете если читаете подобный понос.
LVZh
Отправлено: 3 марта 2016 — 13:18
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Центурион пишет:
1. Участие Спартака не упоминается в этом союзе.
Оно и не должно упоминаться, т.к., на мой взгляд, Спартак был подчинённым Митридата
Центурион пишет:
2. "Внедрение" Спартака маловероятно, т.к. перспективы такого внедрения - очень смутны. Гладиатор Спатрак мог не поднять восстание, стража Капуи могла удержать гладиаторов в прделах школы, спуск с Везувия мог окончиться неудачей, локальное восстание могло не разростись до масштабов глобальных, консулы могли прихлопнуть Спартака в первом же сражении ну и т.д.
Так на идеальный результат никто никогда не рассчитывает, возможно, что Спартак просто единственный из многих "внедренцев", кому удалось поднять восстание.
Центурион пишет:
3. Римский патриций не мог вести переговоры с неизвестным варваром, предводителем рабов, этого просто не могло быть.
см. п.1
Центурион пишет:
4. Уровень тогдашней логистики и коммуникации делал подобные переговоры крайне затруднительными. Даже Митридат и Серторий по сути обменялись лишь словами. Войск особых Серторий не отправил, а Митридат с деньгами вообще прокинул Сертория.
Вообще то Митридат после переговоров отправил Серторию 40 галер и 3000 талантов серебром. (Добавление)
Кстати, Спартак отказывался принимать в свою армию беглых римских солдат и плебс из Рима, но охотно пополнял свои силы за счёт свободных сельских жителей, т.е. тех самых италиков. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1
Я вам посоветую почитать по Митридату ну хоть бы вот это http://militera.lib.ru/bio/molev_el/index.html
Или Моммзена "Историю Рима", там он тоже довольно неплохо разбирает этот вопрос. (Добавление)
LVZh пишет:
Оно и не должно упоминаться, т.к., на мой взгляд, Спартак был подчинённым Митридата
Вы меня троллите?
Вы хоты бы поразмыслите сами. Какой такой "подчиненный" Спартак, приближенный Митридата согласится попасть в плен, быть проданным в гладиаторскую школу, какое-то время сражаться на арене ,чтобы "усыпить бдительность" римлян, ждать своего шанса, и наконец поднять восстание, рискуя 1000 раз быть убитым.
Бред собачий, вы меня удивляете если действительно верите в это.
LVZh пишет:
Так на идеальный результат никто никогда не рассчитывает, возможно, что Спартак просто единственный из многих "внедренцев", кому удалось поднять восстание.
А куда и кого еще внедрили?
LVZh пишет:
Вообще то Митридат после переговоров отправил Серторию 40 галер и 3000 талантов серебром.
Вообще-то только пообещал.
LVZh пишет:
Кстати, Спартак отказывался принимать в свою армию беглых римских солдат и плебс из Рима, но охотно пополнял свои силы за счёт свободных сельских жителей, т.е. тех самых италиков.
А чем плебс Рима отличатся от свободных сельских жителей?
(Отредактировано автором: 3 марта 2016 — 13:39)
LVZh
Отправлено: 3 марта 2016 — 13:36
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Центурион пишет:
LVZh пишет:
Кстати, Спартак отказывался принимать в свою армию беглых римских солдат и плебс из Рима, но охотно пополнял свои силы за счёт свободных сельских жителей, т.е. тех самых италиков.
А чем плебс Рима отличатся от свободных сельских жителей?
Видимо тем, что на юге и севере полуострова было очень мало полноправных граждан Рима, а местные уроженцы находились в положении покорённых народов, разве что имели чуть больше свободы, чем жители земель вне Италии. (Добавление)
Центурион пишет:
LVZh пишет:
Вообще то Митридат после переговоров отправил Серторию 40 галер и 3000 талантов серебром.
Вообще-то только пообещал. Радость
Я читал, что отправил. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Центурион
Отправлено: 3 марта 2016 — 13:42
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
LVZh пишет:
Видимо тем, что на юге и севере полуострова было очень мало полноправных граждан Рима, а местные уроженцы находились в положении покорённых народов, разве что имели чуть больше свободы, чем жители земель вне Италии.
Охренеть. Тогда я вам советую почитать про Римское и Латинское гражданство. Когда и кому оно было дано.
В 88 году до н.эры по итогам Союзнической войны Римское гражданство получили все свободные жители Италии.
LVZh пишет:
Я читал, что отправил.
А я вам советую почитать мои посты на этой ветке.
Утверждение про 3000 талантов базируется на рассказе Плутарха, отрывок которого я выложил ВЧЕРА. Других свидетельств этому нет. (Добавление) Все же были заключены соглашения и принесены клятвы в том, что Каппадокия и Вифиния будут принадлежать Митридату, что Серторий пришлет ему полководца и воинов и что, в свою очередь, Серторий получит от Митридата три тысячи талантов и сорок кораблей. Полководцем в Азию Серторий отправил Марка Мария, одного из укрывшихся у него сенаторов. Тот помог Митридату взять некоторые города Азии, и, когда Марий въезжал туда, окруженный прислужниками, несшими связки розог и секиры, Митридат уступал ему первенство и следовал за ним, добровольно принимая облик подчиненного. А Марий одним городам даровал вольности, другие освободил именем Сертория от уплаты налогов, так что Азия, которая перед этим вновь испытала притеснения сборщиков податей, равно как и алчность и высокомерие размещенных в ней воинов, жила теперь новыми надеждами и жаждала предполагаемой перемены власти
(Отредактировано автором: 3 марта 2016 — 13:52)
LVZh
Отправлено: 3 марта 2016 — 14:03
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Центурион пишет:
Охренеть. Тогда я вам советую почитать про Римское и Латинское гражданство. Когда и кому оно было дано.
Вот только Италийские войны, которые и выбили из Рима это самое Латинское гражданство, закончились всего за 10 лет до восстания Спартака.
Вспомните нашу историю:
1. Восстание Булавина произошло в разгар Северной войны и началось в 1707, правда по "внутренним" причинам . После некоторых успехов казаки были разбиты и вынуждены отступить на территорию Украины, где как раз правил известный гетман Мазепа. В 1708 году Булавин вернулся и восстание на Дону неожиданно приняло очень крупный размах, а Мазепа перешёл на сторону Карла.
Чем не версия, что Булавин и Мазепа действовали вместе и не планировали оторвать Дон и Украину от России. Вот только донского атамана убили "свои", а Мазепа вынужден был бежать к Карлу с небольшим отрядом сторонников.
2. Восстание Пугачёва так же произошло очень вовремя -- в самый разгар Русско-Турецкой войны. Зарубежного следа официально не нашли, но кто может утверждать, что его не было. Я например не верю, что простой казак так легко придумал объявить себя царём и ему все поверили... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Центурион
Отправлено: 3 марта 2016 — 14:09
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
LVZh пишет:
Вот только Италийские войны, которые и выбили из Рима это самое Латинское гражданство, закончились всего за 10 лет до восстания Спартака.
Вы опять путаете. Латинское гражданство было дано италикам еще раньше. А вот Римское дано именно в 88 году.
LVZh пишет:
Вспомните нашу историю:
Простите, но тут опять конспирология. Скажите еще что Обама Мазепу на это подбил.
Михаил1
Отправлено: 14 марта 2016 — 14:14
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
А где, простите, сей автор углядел "наших предков" в царстве Митридата?
Вы меня разачаровываете если читаете подобный понос.
Если отбросить идеологическую шелуху, то книга интересная, тем более сам ход Митридатовых войн я представлял до прочтения смутно. Кстати зауважал Суллу и Лукула. (Добавление)
Там статья про Тридцатилетнюю войну появилась, может обсудим? Мой первый блин на эту тему...
Центурион
Отправлено: 14 марта 2016 — 17:15
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Если отбросить идеологическую шелуху, то книга интересная, тем более сам ход Митридатовых войн я представлял до прочтения смутно.
Сей автор - что-то вроде Суворова-Резуна от древней истории. Вроде по теме, вроде аргументы и ссылки на древние тексты. А, блин, большей частью ложь и обман.
Михаил1 пишет:
Кстати зауважал Суллу и Лукула.
Конечно. Ведь если отбросить идеологическую шелуху. Эспедиционный корпус римлян, вдали от своих коммуникаций под предводительством Суллы, Лукулла, Помпея, Цезаря - крошили орды солдат Митридата прямо в центре его страны, взяли его столицу, в конце концов заставили его бежать сначала в Армению, затем в Боспорское царство и в конце концов покончить с собой. ЭТО- ФАКТ, и его не скроешь под тоннами идеологической шелухи.
Разве это не величие цивилизации (римлян).
Михаил1 пишет:
Там статья про Тридцатилетнюю войну появилась, может обсудим? Мой первый блин на эту тему...
Признаюсь я слаб в предмете. Привык вступать дискуссию если изучил вопрос. Мне все интересно ,но времени на все разделы мировой истории катастрофически не хватает.
У меня 2 года ушло чтобы изучить Античный период на более менее пристойном уровне.
Сейчас вот раздумываю за какой следующий раздел взяться основательно.
Михаил1
Отправлено: 15 марта 2016 — 13:18
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Сей автор - что-то вроде Суворова-Резуна от древней истории. Вроде по теме, вроде аргументы и ссылки на древние тексты. А, блин, большей частью ложь и обман.
Ну именно факты правдивые. Битвы то он не выдумывает.
Центурион пишет:
Конечно. Ведь если отбросить идеологическую шелуху. Эспедиционный корпус римлян, вдали от своих коммуникаций под предводительством Суллы, Лукулла, Помпея, Цезаря - крошили орды солдат Митридата прямо в центре его страны, взяли его столицу, в конце концов заставили его бежать сначала в Армению, затем в Боспорское царство и в конце концов покончить с собой. ЭТО- ФАКТ, и его не скроешь под тоннами идеологической шелухи.
Разве это не величие цивилизации (римлян).
Да никто не спорит. Но меня поразил разгром Великой Армении. Если честно я о таковой узнал именно из книги.
Центурион пишет:
Признаюсь я слаб в предмете. Привык вступать дискуссию если изучил вопрос. Мне все интересно ,но времени на все разделы мировой истории катастрофически не хватает.
У меня 2 года ушло чтобы изучить Античный период на более менее пристойном уровне.
Сейчас вот раздумываю за какой следующий раздел взяться основательно.
Будет время посмотрите мою статью про 1618-60 годы, взял только самое интересное и пикантное. Я вообще мечтаю раскрыть тему мировых войн 1618-1815 года. Там ведь было противостояние Сверхдержав. Сначала все против Габсбургов, потом против Голландии, потом все против Франции.
Будут вопросы, я проясню. Обидно, что этот исторический период в школе не изучается кроме Наполеоновских войн.
(Отредактировано автором: 15 марта 2016 — 13:19)
Центурион
Отправлено: 15 марта 2016 — 14:51
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Ну именно факты правдивые. Битвы то он не выдумывает.
Понимаете. Этот парень смещает акценты, а это мешает трезвой оценке событий.
А значит могут быть сделаны неправильные выводы читателем.
Я же говорю, он как Резун.
Михаил1 пишет:
Да никто не спорит. Но меня поразил разгром Великой Армении. Если честно я о таковой узнал именно из книги.
Знаете. Для меня история, это вообще как гигантский пазл. Каждая новая книга позволяет открыть еще пару новых элементов. Чтобы открыть весь пазл, необходимо прочитать много книг. Но зато когда он открыт, картинка предстает в подлинном блеске.
Михаил1 пишет:
Будет время посмотрите мою статью про 1618-60 годы, взял только самое интересное и пикантное. Я вообще мечтаю раскрыть тему мировых войн 1618-1815 года. Там ведь было противостояние Сверхдержав. Сначала все против Габсбургов, потом против Голландии, потом все против Франции.
Будут вопросы, я проясню. Обидно, что этот исторический период в школе не изучается кроме Наполеоновских войн.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
