Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Alexis пишет:
Согласен и с первым и со вторым. Вопрос только в том могут ли быть вообще объективные рейтинги???
Конечно - нет. Как можно сравнивать легендарных Камилла или Цинцината, водивших ополчение римлян, с полководцами поздней Империи типа Цезаря или Помпея и позднеримскими Аэцием, Стилихоном или Велисарием?.
Это почти также некорректно как сравнивать Суворова, с Брусиловым и Жуковым.
К слову разница во времени между Суворовым и Жуковым - 350 лет. А между Камиллом и Велисарием - почти 900!!!!
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Центурион пишет:
Ну выиграл как один из стратегов битву при Левкрах.
Ну и что?
Мантинея. Косой боевой порядок.
Центурион пишет:
Пирр. Этот безусловно харизматичный лидер. Выиграл немало войн и сражений. Но также много и проиграл.
Отсутствие сравнимого с Римом ресурса. А кого из римлян с ним сравнить?
Центурион пишет:
Ну а ваше мнение о римлянах - непонятно.
Мое мнение субъективно. Но я не вижу у римлян равных перечисленным мною. И сражений, подобных Каннам, например. Планомерное давление, для этого не нужны блестящие полководцы. Нужны вымуштрованные солдаты и Фабий Кунктатор.
Центурион пишет:
Далеко ходить не надо - Цезарь посреди восстания в Галии, Сципион в Испании, Сулла против Митридата.
Помпей тоже повоевал и против Митридата и в Испании, успешно. Но равным Цезарю отчего то не признается.
(Отредактировано автором: 19 февраля 2016 — 20:11)
Alexis
Отправлено: 19 февраля 2016 — 20:02
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Центурион пишет:
Конечно - нет. Как можно сравнивать легендарных Камилла или Цинцината, водивших ополчение римлян, с полководцами поздней Империи типа Цезаря или Помпея и позднеримскими Аэцием, Стилихоном или Велисарием?.
Так и я о том же. Все сравнения подобного рода субъективны. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Центурион
Отправлено: 22 февраля 2016 — 15:37
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
mi621 пишет:
Мантинея. Косой боевой порядок.
И что, уж простите? Это был глобальный прорыв в стратегии и тактике, который предрешил гегемонию греков на века?.
mi621 пишет:
Отсутствие сравнимого с Римом ресурса. А кого из римлян с ним сравнить?
В то время когда Пирр высадился в Италии Рим не имел и 10% ресурса. Был Рим Город) и ряд союзных городов в центральной Италии, которые в случае чего могли выставить союзное ополчение (а могли не выставить).
mi621 пишет:
Мое мнение субъективно. Но я не вижу у римлян равных перечисленным мною. И сражений, подобных Каннам, например. Планомерное давление, для этого не нужны блестящие полководцы. Нужны вымуштрованные солдаты и Фабий Кунктатор.
А для того чтобы в фаланге ходить ведь тоже нужны "вымуштрованные солдаты". И больше ничего.
mi621 пишет:
Помпей тоже повоевал и против Митридата и в Испании, успешно. Но равным Цезарю отчего то не признается.
Против Помпея, как полководца, говорит не слишком удачная война в Испании с Серторием. Кроме того Помпей не смог победить Цезаря.
Сулла же воевал в Малой Азии вообще без поддержки Сената, без денег, подкреплений и флота, т.к. на тот момент в Сенате неформально заправляли его противники. Помпей же никогда не испытывал недостатка в средствах.
mi621
Отправлено: 22 февраля 2016 — 16:10
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Центурион пишет:
И что, уж простите? Это был глобальный прорыв в стратегии и тактике, который предрешил гегемонию греков на века?.
А что считать прорывом? Фридрих содрал, аж в 18 веке, и сработало.
Центурион пишет:
Рим не имел и 10% ресурса.
В любом случае, несравнимо с ресурсом Эпира.
Центурион пишет:
А для того чтобы в фаланге ходить ведь тоже нужны "вымуштрованные солдаты". И больше ничего.
Я немного не об этом.
Центурион пишет:
Кроме того Помпей не смог победить Цезаря.
Фарсалы, почти копирка с Эпаминонда, пресловутые 6 когорт. А что своего? Где "блестящие" победы "блестящего" полководца? Администратор, политик, да. Но полководец ... . Не Ганнибал и не Александр (не орёл). (Добавление)
Центурион пишет:
Помпей же никогда не испытывал недостатка в средствах.
Как и Цезарь.
Центурион
Отправлено: 22 февраля 2016 — 16:47
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Попробую развеять непонятный скепсис коллег mi621 и Михаил1 относительно римских полководцев в целом и относительно Цезаря в частности.
Осада Герговии.
Цезарь пытаясь подавить восстание в Галлии иcкал сражения с Верцингеторигом. Тот уклонялся от сражения, пытаясь измотать армию Цезаря, отрезать ее от коммуникаций.
Цезарь, уделявший большое внимание разведке, щедро оплачивал сведения шпионов, и неотступно следовал за Верцингеторигом. Наконец он догнал его армию у столицы арвернов Герговии. Под началом Цезаря было 6 легионов, скорее всего неполного состава. Конница, преимущественно наемная гальская была поделена пополам между ним и Лабиеном, который вел войну против сенонов. В любом случае, конницы у галлов было больше. В целом же численности армий противников были сопоставимы.
Однако галлы успели занять Герговию, Осмотрев местоположение города — он лежал на очень высокой горе, и все подступы к нему были трудны
Цезарь оставил всякую мысль о штрме и даже к блокаде решил приступить только после полного урегулирования продовольственного дела.
Численность войска Цезаря была такова, что окружить город у него не было возможности. Оставался только штурм. Против города у самой подошвы горы был холм, чрезвычайно укрепленный и со всех сторон отвесный: если бы его захватили наши, то они, очевидно, могли бы в значительной степени затруднять врагам добывание воды и свободу фуражировок. Но этот холм занимали галлы, впрочем, не очень сильным отрядом. Цезарь в тишине ночи выступил из лагеря, прежде чем из города могла прийти помощь, выбил охранный отряд и, овладев этим пунктом, поставил там два легиона и провел от главного лагеря к малому двойной ров в двенадцать футов шириною, чтобы солдаты могли даже поодиночке ходить от одного пункта к другому в полной безопасности от внезапного нападения неприятелей.
Не это ли, простите, проявление незаурядного полководца. Неожиданный наскок позволил захватить плацдарм для дальнейшего наступления. Обратите внимание – римляне тут же начинают строить ров, чтобы не дать галлам отвоевать холм.
Однако дальше случилось непредвиденное . Эдуи, которые были верны до тех пор Цезарю – присоединились к восстанию. Это означало, что Цезарь отныне лишился практически единственных верных союзников и то что его армия оказалась отрезанной от собственных коммуникаций и войска Лабиена. Цезарь не медлит. Поэтому он без малейшего колебания вывел из лагеря четыре легиона в полной боевой готовности и всю конницу; сократить лагерь при таких обстоятельствах не было времени, так как теперь, очевидно, все зависело от быстроты; для прикрытия лагеря он оставил легата Г. Фабия с двумя легионами. Он отдал также приказ об аресте братьев Литавикка, он узнал, что они незадолго до этого бежали к неприятелям. Своих солдат он просил не тяготиться походом в такое тяжелое время, и так как все они были полны одушевления, то он прошел целых двадцать пять миль, пока не заметил колонны эдуев. Бросив на них свою конницу, он задержал и остановил их движение, причем, однако, запретил своим людям кого бы то ни было убивать. Эпоредоригу и Виридомару, которых те считали убитыми, он приказал скакать вместе со всадниками и обратиться с воззванием к своим соотечественникам. Узнав их и убедившись в обмане Литавикка, эдуи стали протягивать руки, показывать, что сдаются, бросать оружие и молить о пощаде. Литавикк со своими клиентами, которым, по галльским обычаям, грешно было покидать патрона даже в случае крайней опасности9, спасся бегством в Герговию.
Затем Цезарь, не давая отдыха своей армии совершает стремительный марш обратно под Герговию, опасаясь, что осажденные предпримут вылазку. Приблизительно на середине пути посланные Фабием всадники сообщили ему, как опасно было положение: враг со всеми силами напал на лагерь, люди свежие часто сменяли у него утомленных, а наших изнуряло постоянное напряжение, так как вследствие огромных размеров лагеря они должны были все время бессменно держаться на валу; много народа было переранено стрелами и всевозможными метательными снарядами; впрочем, для защиты от них оказались очень полезными метательные машины. По уходе врагов Фабий оставил только двое ворот, остальные же приказал заделать, а на вал поставить оборонительные щитки и на завтрашний день стал готовиться к такому же нападению. При известии об этом Цезарь, пользуясь необыкновенным воодушевлением солдат, еще до восхода солнца прибыл в лагерь
Снова началась осада, однако затягивать ее не следовало, т.к. сам он ожи¬дал еще боль¬ше¬го дви-же¬ния в Гал¬лии и опа¬сал¬ся того, что все пле¬ме¬на могут со всех сто¬рон напасть на него; Среди этих размышлений ему показалось, что есть возможность устроить дело. Именно, когда он зашел в малый лагерь для осмотра работ, он заметил, что один занимаемый врагами уступ совершенно ими оставлен, а между тем в предыдущие дни он был почти не виден из-за массы людей. С удивлением он спрашивал об этом перебежчиков, которые ежедневно стекались к нему в большом количестве. Все они в один голос утверждали (это, впрочем, и сам Цезарь уже знал через своих разведчиков), что хребет этой цепи — почти ровный, но он лесист и узок с той стороны, где был доступ к другой части города; за этот пункт враги особенно опасаются в полном убеждении, что с потерей этого уступа, поскольку римляне уже заняли другой, они будут почти совершенно заперты и отрезаны от всяких внешних сношений и фуражировки; именно для укрепления этого пункта все люди и были вызваны Верцингеторигом.
Цезарь задумал отвлекающий маневр Узнав об этом, Цезарь посылает туда же около полуночи несколько эскадронов конницы с приказом производить свои передвижения с возможно большим шумом. На рассвете он приказал вывести из лагеря большое количество обозных лошадей и мулов, снять с них вьюки и посадить на них погонщиков в шлемах, чтобы они имели вид настоящих всадников. Им он дал приказ разъезжать кругом по возвышенностям и прибавил к ним несколько всадников, которые должны были для демонстрации охватывать своими разъездами еще более широкий район. Все эти партии должны были после долгого объезда кругом направляться в один и тот же пункт. Все это видели вдали из города, так как из Герговии открывался вид вниз на лагерь, но вследствие большого расстояния нельзя было точно узнать, в чем дело. Один легион Цезарь отправил на ту же возвышенность и, когда он несколько прошел вперед, остановил его в ложбине и прикрыл лесом. Это укрепило галлов в их подозрении, и они перевели туда для шанцевых работ все свои силы. Заметив, что неприятельский лагерь опустел, Цезарь приказал своим солдатам переходить из большого лагеря в малый маленькими группами и притом закрыть знаки различия и спрятать знамена, чтобы не быть замеченными из города. Равным образом он дал соответствующее указание легатам, которые командовали отдельными легионами; особенно предупреждал он их сдерживать солдат и не давать им слишком далеко заходить вперед либо из желания сразиться, либо в надежде на добычу. Он подчеркнул при этом, как неблагоприятно для них самое местоположение; единственное средство против этого — быстрота; все дело тут в благоприятном случае, а не в сражении. После этих указаний он дал сигнал к наступлению и в то же время послал эдуев с правой стороны другой дорогой в гору.
46. Городская стена была от равнины и подошвы горы по прямому направлению, если не считать изгибов дороги, в тысяче двухстах шагах; всякого рода обходы, смягчавшие подъем, увеличивали это расстояние. Приблизительно на середине уступа галлы соорудили применительно к местности вдоль по горе стену из огромных каменных глыб в шесть футов вышиной, чтобы задерживать наши атаки; всю нижнюю часть склона они оставили незанятой, а верхнюю вплоть до самой городской стены покрыли густым рядом лагерей. Наши солдаты по данному сигналу быстро дошли до укрепления, перешли его и овладели тремя лагерями, захватив их с такой быстротой, что царь нитиоброгов — Теутомат, застигнутый врасплох в своей палатке (так как спал в полдень полунагой), с трудом вырвался на раненой лошади из рук грабивших лагерь солдат.
Таким образом половина дела была сделана. Все укрепления возле стены были захвачены. Оставалось лишь взойти на стены. Далее следует непонятное. Цезарь неожиданно дает сигнал к отбою. Штурм все же оказывается неудачным, солдаты увлеклись грабежом, потеряли строй, что дало возможность врагам организовать сопротивление на стене. Те немногие, которые взошли на стену были убиты. Когда Цезарь заметил, что сражение происходит на невыгодной позиции и силы неприятеля все увеличиваются, то, боясь за свое войско, он послал легату Т. Секстию, которого оставил для прикрытия малого лагеря, приказ спешно вывести из лагеря когорты и занять позицию у самой подошвы возвышенности против неприятельского правого фланга с тем, чтобы мешать неприятелю беспрепятственно преследовать наших, в случае если Секстий увидит их выбитыми из занимаемой позиции. Сам же он прошел отсюда со своим легионом немного вперед и с места остановки стал выжидать исхода сражения.
Несмотря на несовсем удачный ход сражения Цезарь не паникует. В это время происходит один эпизод, который, возможно, проливает свет на причины неудачи штурма.
В это время вдруг показались на нашем открытом фланге эдуи, которых Цезарь послал справа в гору другой дорогой, чтобы не дать соединиться неприятельским силам. Сходство оружия привело наших в великий ужас, и хотя они видели, что у эдуев правое плечо обнажено (это обыкновенно служило отличительным признаком их мирных намерений), но именно в этом солдаты усматривали хитрый прием, придуманный врагами, чтобы обмануть их.
Опасения воинов Цезаря объяснимы – эдуи лишь несколько дней назад были усмирены, однако верить им нельзя было никак. Поэтому атакующие легионы стали отступать. Галлы организовали преследование, однако Наши, теснимые со всех сторон, были сбиты с позиции и потеряли сорок шесть центурионов. Но когда галлы стали слишком горячо их преследовать, то их задержал 10-й легион, который стоял в резерве на более ровной местности. Его в свою очередь сменили когорты 13-го легиона, которые двинулись из малого лагеря под командой Т. Секстия и заняли более высокую позицию. Как только легионы достигли равнины, они остановились и выстроились против врага. Но Верцингеториг отвел своих солдат с подошвы горы назад в укрепления. В этот день мы потеряли без малого семьсот солдат.
Галлы были отбиты. Далее Цезарь принял решение снять осаду. Эффект внезапонсти был упущен, в любой момент могли пожаловать объединенные войка галлов, вдобавок по прежнему было неспокойно в стране эдуев.
Там ему представились эдуи Виридомар и Эпоредориг, и от них он узнал, что Литавикк со всей конницей отправился волновать эдуев: поэтому необходимо им самим поспешить и прибыть раньше его, чтобы удержать эдуев в повиновении. (Добавление)
mi621 пишет:
В любом случае, несравнимо с ресурсом Эпира.
Эпира, конечно нет, а вот с ресурсом Тарента и прочих греческих полисов Италии.
Если вы помните, Пирр появился в Италии по просьбе Таррентийцев.
mi621 пишет:
Где "блестящие" победы "блестящего" полководца? Администратор, политик, да.
См. эпизод про Герговию. Мало проявлений полководца?
Прочитайте книги Цезаря полностью. Его умение выйти из критической ситуации - поражает.
mi621 пишет:
Как и Цезарь.
Наверно. но ведь мы судим по сумме составляющих.
Тот же Цезарь много раз оставался окруженный врагами, где деньги особо не помогали
Это и эпизоды Галльского восстания, и сражения с легатами Помпея в Испании, и сражения с горсткой воинов у александрийского маяка.
И каждый раз в итоге выходил победителем в целом.
(Отредактировано автором: 23 февраля 2016 — 11:24)
Михаил1
Отправлено: 26 февраля 2016 — 17:36
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
И как проявил по вашему Сципион себя при Каннах? Есть проявления гениальности?
А кем он там был? Центурионом?
Центурион пишет:
Пирр. Этот безусловно харизматичный лидер. Выиграл немало войн и сражений. Но также много и проиграл.
Тем не менее Ганнибал его ставил очень высоко, полководец №2 по его мнению. Потом Пирру приходилось воевать на 3 фронта: Рим, Карфаген, мятежники греки. И последнее сражение было ничейным ( при Беневенте).
Я бы не сказал, что Пирр проигрывал сражения, но ему катастрофически не везло на союзников, сплошные измены. С другой стороны он не был кровавым тираном и никогда не подавлял жестоко мятежи.
Центурион пишет:
Ошибочное мнение. Этот парень был полон честолюбия и заносчивости и лишь обилие завистников в Сенате не позволило ему претендовать на узурпацию власти. Родись он на 150 лет позже - быть бы ему новым Суллой или Цезарем.
Здорового. Он не нарушал законы.
Эпаминонд - был великим тактиком. Разбить спартанцев надо было уметь.
Впервые славу Эпаминонду-полководцу принесла битва со спартанцами при Левктрах. В ходе этого сражения, впервые в истории войн, была применена тактика концентрации сил на направлении главного удара. До сих пор сохраняет значение оценка военного искусства Эпаминонда, данная Энгельсом в статье «Пехота»: «Эпаминонд первый открыл великий тактический принцип, который вплоть до наших дней решает почти все регулярные сражения: неравномерное распределение войск по фронту в целях сосредоточения сил для главного удара на решающем пункте»[3].
Эпаминонд отказался от равномерного построения фаланги, которая столетиями была незыблемым принципом греческого военного искусства. Выставив фалангу незначительной глубины против пелопоннесских союзников Спарты, он сформировал колонну глубиной в 50 шеренг непосредственно против спартанских воинов во главе с царем Клеомбротом. Колонна такой плотности прорвала спартанскую фалангу. А удар 300 отборных воинов, «Священного отряда» фиванцев во главе с Пелопидом, не позволил спартанцам охватить колонны Эпаминонда с флангов.
В результате Клеомброт погиб, его войско было дезорганизовано и разбито, а спартанцы потеряли более 1000 человек убитыми. Причем основные потери пришлись не на союзников, а на самих лакедемонян, то есть, граждан Спарты, бывших наиболее подготовленными воинами во всей Греции. Тем самым Эпаминонд нанес Спарте не столько количественный, сколько качественный удар — спартанская гегемония в Греции закончилась.
Впервые в практике греческого военного искусства Эпаминонд сделал важным фактором сражения конницу. В битве при Левктрах фиванская кавалерия опрокинула конницу спартанцев и вынудила её отступить, смешав ряды своей фаланги, тем самым были созданы благоприятные условия для атаки фиванцев. В битве при Мантинее фиванская конница, во взаимодействии с легковооруженными воинами, разгромила спартанскую, а затем нанесла удар во фланг и тыл спартанской фаланге. Так Эпаминонд воспользовался стратегическим преимуществом, предоставленным ему географией Беотии — там и в соседней Фессалии были обширные равнины и пастбища для разведения лошадей, что способствовало созданию кавалерии.
Преемником Эпаминонда в усовершенствовании военного искусства был царь Филипп II Македонский. В качестве заложника он жил в Фивах и внимательно изучал наследие Эпаминонда-полководца, применив его основные принципы для разработки собственной военной стратегии и тактики. Усвоенные Филиппом уроки стоили Греции её независимости, попутно македонцы разрушили и Фивы. Однако затем, усовершенствованная тактика Эпаминонда помогла сыну Филиппа II Александру Македонскому наголову разбить старинных врагов Эллады — персов и захватить большую часть известного грекам мира.
Центурион
Отправлено: 1 марта 2016 — 19:53
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Я бы не сказал, что Пирр проигрывал сражения, но ему катастрофически не везло на союзников, сплошные измены.
А как по другому относиться к узурпатору Македонского трона, или скажем, трона Сиракуз, или человеку претендующему на власть в Таренте.
Пирр был авантюристом по жизни.
Михаил1 пишет:
С другой стороны он не был кровавым тираном и никогда не подавлял жестоко мятежи.
А вот жители Сиракуз с вами не согласны. За тиранию они как раз изгнали Пирра с поста тирана Сиракуз. Однако каламбур вышел
Михаил1 пишет:
Здорового. Он не нарушал законы.
Со того времени как римляне изгнали последнего царя Тарквиния Гордого был издан закон, по которому за попытку узурпации власти в Риме полагалась смертная казнь.
Даже весьма уважаемые граждане, например Марк Манлий Капитолин, тот самый, который вместе с гусями "спас Рим", был казнеын за это. Братья Гракхи также были обвинены в попытке узурпации власти и убиты.
Сципион, как умный мужик понимал это, и открыто не смел выступать, хотя популярность ему очень льстила.
Михаил1 пишет:
Эпаминонд - был великим тактиком. Разбить спартанцев надо было уметь.
Наверное так оно и было. Да только масштабы маловаты.
Центурион
Отправлено: 2 марта 2016 — 12:23
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1
Немного о Пирре.
Плутарх
"Пирр", 6 У Деметрия и раньше были разногласия с Пирром, который уже совершил несколько набегов на Фессалию и чья алчность — врожденный порок всех самодержцев — делала соседство с ним опасным и беспокойным,
Т.е. Пирр был обуреваем жаждой власти и денег.
Далее
"Пирр", 13 Тут судьба дала Пирру, изгнанному в Эпир и потерявшему Македонию, возможность спокойно владеть тем, что он имел, и мирно править своими эпиротами. Однако он тяготился такой жизнью и скучал, когда сам не чинил никому зла и ему никто не доставлял хлопот.
Душа авантюриста желала деятельности
Вы написали, что у Пирра не было средств сопоставимых с возможностями Рима. Однако это вовсе не так. Итак, мнение сторонников войны возобладало, и в Эпир отправили послов, чтобы отвезти Пирру дары от имени не только тарентинцев, но всех вообще италиотов11, и сказать, что им нужен разумный и прославленный полководец и что в их распоряжении есть большие силы луканцев, мессапов, самнитов и тарентинцев: всадников около двадцати тысяч, а пехотинцев триста пятьдесят тысяч. Эти речи воспламенили не только Пирра, но и эпиротам внушили нетерпеливое желание выступить в поход.
Таким образом против союза городов Центральной Италии во главе с Римом сформировался союз городов и племен южной Италии во главе с Таррентом. Греки окупировавшие весь юг Италии вплоть до Кампании пользовались также поддержкой своих сородичей на Сицилии и собственно Греции. Вождем этого союза решили сделать Пирра.
Вы сказали, что Пирру пришлось сражаться на 3 фронта.
Однако Пирр был исключительно плохим дипломатом. Кроме того его губили его амбиции. Карфагеняне, стремящиеся к миру, согласны были заплатить ему деньги и прислать суда, если он заключит с ними союз, но Пирр, жаждавший добиться большего, ответил, что заключит мир только в том случае, если они покинут Сицилию, чтобы границей между ними и греками стало Ливийское море. Гордый своей мощью и успехами, стремясь осуществить то, ради чего он и приплыл в Сицилию, а больше всего мечтая об Африке, Пирр стал набирать по городам гребцов, которых не хватало на многих его кораблях, и при этом действовал уже не мягко и снисходительно, а властно и жестоко, прибегая к насилиям и наказаниям. Сначала он не был таким, напротив, как никто другой, привлекал к себе приветливым обхождением, всем доверял и никого не стеснял, зато позже, превратившись из вождя народа в тиранна, своею суровостью стяжал себе славу человека жестокого и коварного.
окончание его дел на Сицилии было вовсе бесславным И тут дела царя сразу же приняли иной оборот: города возненавидели его страшной ненавистью, одни из них присоединились к карфагенянам, другие призвали мамертинцев. В эту пору, когда Пирр повсюду видел измену, заговоры и восстания, к нему прибыли письма от самнитов и тарентинцев, которые, лишившись своих земель и с трудом отстаивая от врагов города, просили его о помощи. Это помогло Пирру скрыть, что его отплытие означает отказ от всех замыслов и бегство, ибо на самом деле Сицилия, словно потрясаемый бурей корабль, уже не повиновалась ему, и он, ища выхода, поспешно бросился в Италию. (Добавление)
Вот хорошая характеристика царя Пирра
Плутарх ,
"Пирр" 26 26. Так рухнули все надежды Пирра и Италии и в Сицилии; шесть лет потратил он на эти войны и хотя был побежден, но и в поражениях сохранил свое мужество непоколебленным и по-прежнему считался повсюду самым опытным, сильным и отважным из современных ему царей. Однако добытое подвигами он терял ради надежд на будущее и, алчущий далекого и нового, не мог удержать достигнутого, если для этого нужно было проявить упорство. Поэтому Антигон и сравнил Пирра с игроком в кости, который умеет сделать ловкий бросок, но не знает, как воспользоваться своей удачей.
(Отредактировано автором: 2 марта 2016 — 12:30)
Михаил1
Отправлено: 2 марта 2016 — 13:07
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
А как по другому относиться к узурпатору Македонского трона, или скажем, трона Сиракуз, или человеку претендующему на власть в Таренте.
Пирр был авантюристом по жизни.
Так все диадохи и их приемники были такими. Делили наследство Македонского.
Центурион пишет:
А вот жители Сиракуз с вами не согласны. За тиранию они как раз изгнали Пирра с поста тирана Сиракуз. Однако каламбур вышел
И что он сделал с Сиракузами? Перебил половину населения ( как поступил бы Сулла, Ганнибал, да и Цезарь). Судя по прочитанному, Пирр был жутко самолюбив, и просто не понимал, как его можно не любить... По это мятежи вызывали у него не бешеную ярость, а скорее разочарование.
Из приведенного у вас видно, что Пирр был сильным, пожалуй самым лучшим полководцем современности и не плохим человеком. Но посредственным и прямолинейным политиком, эдаким Карлом Двенадцатым своего времени или Наполеоном. Слишком редко он прибегал к хитрости, действовал прямолинейно.
Читал про него книгу в серии "Военно-историческая библиотека", в общем жалко его было. Сам создавал, и сам разрушал достигнутое. Он был бы идеальным полководцем при сильном царе и чуть меньших собственных амбициях. (Добавление)
А как вам Спартак и Митридат? Последний по мне скорее талантливый и коварный политик, но слишком сложная личность и средний полководец. Слабее Суллы, Помпея.
А вот Спартак, если судить по роману ( насколько он историчен???), то он был богом войны и великим организатором.
Центурион
Отправлено: 2 марта 2016 — 13:33
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
И что он сделал с Сиракузами? Перебил половину населения ( как поступил бы Сулла, Ганнибал, да и Цезарь).
Сулла бы перебил, Ганнибал экстраполировал свою ненависть исключительно на римлян, к остальным побежденным его отношение не выходило за рамки поведения полководца того времени.
Цезарь вообще гуманистом и "душкой" был. Кровожадностью не отличался, за что его и Помпея, кстати, порицал Септимий Север, и приводил в пример Августа, Домициана и Коммода, как правителей, которые умели держать своих подданых в страхе.
Михаил1 пишет:
Из приведенного у вас видно, что Пирр был сильным, пожалуй самым лучшим полководцем современности и не плохим человеком. Но посредственным и прямолинейным политиком, эдаким Карлом Двенадцатым своего времени или Наполеоном. Слишком редко он прибегал к хитрости, действовал прямолинейно.
Читал про него книгу в серии "Военно-историческая библиотека", в общем жалко его было. Сам создавал, и сам разрушал достигнутое. Он был бы идеальным полководцем при сильном царе и чуть меньших собственных амбициях.
Как-то так.
Михаил1 пишет:
А как вам Спартак и Митридат? Последний по мне скорее талантливый и коварный политик, но слишком сложная личность и средний полководец. Слабее Суллы, Помпея.
Митридат - политик и дипломат, но не полководец. Кроме того его правление совпало с серьезным внутренним кризисом Рима - разборками Суллы и Мария, мятежа Сертория и т.д. Вэтом одна из причин того, что Митридат добился определенных успехов.
Михаил1 пишет:
А вот Спартак, если судить по роману ( насколько он историчен???), то он был богом войны и великим организатором.
Спартака мы уже обсуждали.
Действительно выдающийся полководец и лидер. Весьма редкий случай, но сами римляне это признавали.
К сожалению о нем мало известно. Больше мифов, причем современных.
Я вам порекомендую интересную книжечку. Секст Фронтин "Стратегемы". Там вы найдете пару интересных эпизодов о Ганнибале, Спартаке и Сципионе и др., которые обычно не цитируют.
Михаил1 пишет:
А вот Спартак, если судить по роману ( насколько он историчен???), то он был богом войны и великим организатором.
Все художественные фильмы и книги о Спартаке крайне далеки от правдоподобности.
(Отредактировано автором: 2 марта 2016 — 13:37)
LVZh
Отправлено: 2 марта 2016 — 15:22
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Центурион пишет:
Митридат - политик и дипломат, но не полководец.
Центурион пишет:
Спартака мы уже обсуждали.
Действительно выдающийся полководец и лидер. Весьма редкий случай, но сами римляне это признавали.
Несколько раз встречал версию, что Спартак был агентом влияния противников Рима. Высказывалась идея, что была создана коалиция из Митридата, Сертория и других. Именно с целью внести смуту в Италии и отвлечь силы Рима от границ и было подготовлено восстание Спартака, слишком уж он не похож на простого раба гладиатора, пусть и бывшего легионера. Вот только Сертория убил предатель, а Митридат не успел (или не захотел) нанести свой удар, в результате Рим смог справиться с каждым союзников по отдельности. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
