Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
mi621 пишет:
Помпей в Ваш список вообще не входит?
Почему не входит.
В список входит и Сципион и Помпей. Но я назвал лишь только первую призовую тройку- Цезарь, Ганнибал, Александр.
mi621
Отправлено: 18 февраля 2016 — 13:18
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Центурион пишет:
Цезарь, Ганнибал
Полагаете это сравнимые величины?
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 18 февраля 2016 — 14:31
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
В чем? В том что сумел разгромить деморализованную армию под предводительством деморализованного Ганнибала?
В том что Сципион сумел разгромить армии Карфагена и союзников
, состоящие по большей части из ополчения местных жителей - кельтиберов, нумидийцев? Сципион провел 2 кампании - в Испании и Африке. Всего около 10 лет войны.
Ганнибал же наводил ужас на Рим почти 30 лет, разгромил и убил несколько консулов включая легендарного Марцелла.
Сципион воевал на деньги государства, Ганнибал же вторую часть кампании провел на личные деньги Баркидов.
Как по мне, Сципион не стоит даже на 3 месте, уступая Цезарю, Ганнибалу и Александру.
А вообще, все это субъективно.
Кстати, желаете чтобы мы поговорили о Цезаре и о Герговии в частности?
1)Вообще то в Испании Сципион разгромил армии родственников Ганнибала, причем до этого карфагенцы разбили римские войска, которыми кстати командовали его погибшие отец и дядя. Он приехал в Испанию на руины, она считалась провальным ТВД, он не только предотвратил окончательный разгром римлян, но сам уничтожил карфагенцев.
2) Вообще-то 17 лет. 219-202 годы. Так что сроки сопоставимые. Потом, важен конечный результат. Сципион за 10 лет выиграл войну, Ганнибал в итоге продул войну. Мало ведь победить, важно закрепить результаты проверки.
3) А Рим был так богат? Сципиона Сенат не держал на голодном пайке?
4) Я так и не понял, я чем уступает то? Ганнибала победил вчистую, как и остальные армии Карфагена и его союзников. (Добавление)
mi621 пишет:
Помпей в Ваш список вообще не входит?
А что Помпей был такой талантливый полководец? Тогда надо вспомнить Гай Мария и Суллу. Да и Пирра. (Добавление)
Центурион пишет:
Кстати, желаете чтобы мы поговорили о Цезаре и о Герговии в частности?
Конечно. Но это не моя война. Интересно ваше мнение.
Центурион
Отправлено: 18 февраля 2016 — 14:55
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
1)Вообще то в Испании Сципион разгромил армии родственников Ганнибала, причем до этого карфагенцы разбили римские войска, которыми кстати командовали его погибшие отец и дядя. Он приехал в Испанию на руины, она считалась провальным ТВД, он не только предотвратил окончательный разгром римлян, но сам уничтожил карфагенцев.
Все это мне известно. Однако мы можем найти десятки случаев, когда полководец принимал "безнадежные" армии и выигрывал. Но первых - лишь несколько.
Михаил1 пишет:
2) Вообще-то 17 лет. 219-202 годы. Так что сроки сопоставимые. Потом, важен конечный результат. Сципион за 10 лет выиграл войну, Ганнибал в итоге продул войну. Мало ведь победить, важно закрепить результаты проверки.
Речь идет о Сципионе - командующем армией, а не о его военной карьере в целом.
Михаил1 пишет:
А Рим был так богат? Сципиона Сенат не держал на голодном пайке?
Возможно он недополучал всего чего хотел в Испании, но тому была другая причина - Риму просто не хватало денег на все.
Но во время африканского похода Сципион получил практически максимум того что желал. Претор Сицилии постоянно снабжал его всем необходимым.
Михаил1 пишет:
Я так и не понял, я чем уступает то? Ганнибала победил вчистую, как и остальные армии Карфагена и его союзников.
Мы имеем гораздо больше примеров стратегического и тактического искусства Ганнибала чем Сципиона. Почитайте "Стратегемы" различных авторов.
Армии Ганнибала состояли из разноплеменных диких наемников, удивляет как он умел этими ордами управляться.
Ганнибал почти никогда не имел численного преимущества перед своими врагами, преимущества в выучке и вооружении. Рано или поздно это должно было привести к катастрофе.
Так и случилось при Заме.
Фигуры Цезаря и Александра вообще намного ярче, эти вообще в итоге стали правителями великих империй.
Михаил1 пишет:
А что Помпей был такой талантливый полководец? Тогда надо вспомнить Гай Мария и Суллу. Да и Пирра.
Согласен.
Михаил1 пишет:
Конечно. Но это не моя война. Интересно ваше мнение.
Хорошо. Тогда я попытаюсь вам доказать что и при осаде Герговии Цезарь действовал как отличный полководец.
mi621
Отправлено: 18 февраля 2016 — 17:43
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
А что Помпей был такой талантливый полководец?
Не более и не менее, чем Цезарь.
(Отредактировано автором: 19 февраля 2016 — 09:02)
Центурион
Отправлено: 19 февраля 2016 — 12:49
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
mi621 пишет:
Не более и не менее, чем Цезарь.
Интересное мнение. А кто тогда по вашему действительно лучший.
Alexis
Отправлено: 19 февраля 2016 — 13:11
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Центурион пишет:
Интересное мнение. А кто тогда по вашему действительно лучший.
Мне приходилось читать утверждения историков мол Ганнибал был признан одним из талантливейших полководцев. На сколько это соответствует действительности? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Михаил1
Отправлено: 19 февраля 2016 — 13:16
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Все это мне известно. Однако мы можем найти десятки случаев, когда полководец принимал "безнадежные" армии и выигрывал. Но первых - лишь несколько.
Например?
Центурион пишет:
Речь идет о Сципионе - командующем армией, а не о его военной карьере в целом.
Так мы его же обсуждаем как полководца в целом.
Центурион пишет:
Возможно он недополучал всего чего хотел в Испании, но тому была другая причина - Риму просто не хватало денег на все.
Но во время африканского похода Сципион получил практически максимум того что желал. Претор Сицилии постоянно снабжал его всем необходимым.
Но перед этим как его третировали. Вспомните, что ему дали два штрафных легиона, сбежавших с Канн, и как старые полководцы выступали против Африканского похода.
Центурион пишет:
Мы имеем гораздо больше примеров стратегического и тактического искусства Ганнибала чем Сципиона. Почитайте "Стратегемы" различных авторов.
Армии Ганнибала состояли из разноплеменных диких наемников, удивляет как он умел этими ордами управляться.
Ганнибал почти никогда не имел численного преимущества перед своими врагами, преимущества в выучке и вооружении. Рано или поздно это должно было привести к катастрофе.
Так и случилось при Заме.
Тактически они на равных, до Замы. Что касается стратегии - то разве Ганнибал решил поставленные задачи, вторгся в Италию и более 10 лет бродил по этой, в общем то маленькой стране, а главного противника не уничтожил. Опять же все было в его пользу и он все растерял.
Центурион пишет:
Фигуры Цезаря и Александра вообще намного ярче, эти вообще в итоге стали правителями великих империй.
Ну не было у Сципиона навязчивого желания властвовать. Он похож на скромного Суворова, а эти -Наполеоны. Потом, им было полегче. Македонскому досталась от отца лучшая армия мира, Цезарь стал диктатором уже сильнейшей страны мира.
Центурион пишет:
Хорошо. Тогда я попытаюсь вам доказать что и при осаде Герговии Цезарь действовал как отличный полководец.
Я не спорю, что он великий, но по мне Цезарь слишком распропагандировал себя. Потери занижал, численность противника безбожно завышал. Потом, ведь Римская армия имела двойное дно: были легионы, были равные, а то и большие по численности союзные войска, часто близкие по устройству к римским.
mi621
Отправлено: 19 февраля 2016 — 14:53
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
[quote=Центурион][/quote]Ганнибал, Эпаминонд, Пирр, Александр. Римляне более администраторы, чем полководцы, опирающиеся на лучшие, в то время, государственную и военную машины.
Центурион
Отправлено: 19 февраля 2016 — 17:04
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Alexis пишет:
Мне приходилось читать утверждения историков мол Ганнибал был признан одним из талантливейших полководцев. На сколько это соответствует действительности?
Подобные рейтинги весьма субъективны. Однако ганнибал присутствует в большинстве подобных списков.
mi621 пишет:
Центурион пишет:
Ганнибал, Эпаминонд, Пирр, Александр. Римляне более администраторы, чем полководцы, опирающиеся на лучшие, в то время, государственную и военную машины.
Ой. Ну вот совсем не согласен.
Во первых с какой радости тут Эпаминонд затесался. Чем лучше Перикла, Кимона, Пелопида или Фемистокла. Ну выиграл как один из стратегов битву при Левкрах.
Ну и что?
Пирр. Этот безусловно харизматичный лидер. Выиграл немало войн и сражений. Но также много и проиграл.
Ну а ваше мнение о римлянах - непонятно. Военную машину тоже надо создать. А часто приходилось воевать далеко от дома, используя только местные ресурсы. Далеко ходить не надо - Цезарь посреди восстания в Галии, Сципион в Испании, Сулла против Митридата.
Михаил1 пишет:
Так мы его же обсуждаем как полководца в целом.
И как проявил по вашему Сципион себя при Каннах? Есть проявления гениальности?
Михаил1 пишет:
Но перед этим как его третировали. Вспомните, что ему дали два штрафных легиона, сбежавших с Канн, и как старые полководцы выступали против Африканского похода.
"Штрафной легион" - очень некорректное определение. На самом деле 2 боеспособных легиона - серьезная сила.
Михаил1 пишет:
Тактически они на равных, до Замы. Что касается стратегии - то разве Ганнибал решил поставленные задачи, вторгся в Италию и более 10 лет бродил по этой, в общем то маленькой стране, а главного противника не уничтожил. Опять же все было в его пользу и он все растерял.
Опять некорректно. Ганнибал бродил по небольшой, но весьма населенной по тем меркам стране, вдали от собственных коммуникаций.
Его шаг, направленный на разрушение Италийского союза был абсолютно верным. Не хватило совсем немного. Полагаю следовало Карфагену забить на дела в Испании и сразу слать Гасдрубала на помощь в Италию. И тогда - все.
Михаил1 пишет:
Ну не было у Сципиона навязчивого желания властвовать. Он похож на скромного Суворова
Ошибочное мнение. Этот парень был полон честолюбия и заносчивости и лишь обилие завистников в Сенате не позволило ему претендовать на узурпацию власти. Родись он на 150 лет позже - быть бы ему новым Суллой или Цезарем.
Михаил1 пишет:
Я не спорю, что он великий, но по мне Цезарь слишком распропагандировал себя.
Простите, а кто себя не пиарил. Нам личность Сципиона известна во многом благодаря Полибию, "придворному подпевале" рода Сципионов. Алтернативный ему Ливий в оценках таланта Сципиона - гораздо скромнее. Почитайте мой анализ битвы при Заме. Прочитав только Ливия вы не увидите явного "гения" Сципиона. Победили римляне, имея изначальное преимущество.
(Отредактировано автором: 19 февраля 2016 — 17:06)
Alexis
Отправлено: 19 февраля 2016 — 17:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Центурион пишет:
Подобные рейтинги весьма субъективны. Однако ганнибал присутствует в большинстве подобных списков.
Согласен и с первым и со вторым. Вопрос только в том могут ли быть вообще объективные рейтинги??? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.