Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Понимаете. Этот парень смещает акценты, а это мешает трезвой оценке событий.
А значит могут быть сделаны неправильные выводы читателем.
Я же говорю, он как Резун.
Ну это если читатель неподготовленный. Но согласитесь, другой литературы то нет.
Центурион пишет:
Знаете. Для меня история, это вообще как гигантский пазл. Каждая новая книга позволяет открыть еще пару новых элементов. Чтобы открыть весь пазл, необходимо прочитать много книг. Но зато когда он открыт, картинка предстает в подлинном блеске.
Аналогично! Очень интересное сравнение, но 100% точное. Я так же стараюсь так для себя историю открывать. Для меня сейчас интересная тема это Итальянские войны начала 16 века. Почему то нет единой книги про них. Про Рим очень понравилась книга польского историка про императоров ( 2 тома). (Добавление)
Центурион пишет:
Загляну с удовольствием.
Надеюсь, что то будет интересно. Мне хочется понять, что интересно нашим заслуженным форумчанам. Подходит ли такой стиль статьи ( не сухое описание битв - получится настоящий талмуд) а выжимка. А дальше хочу написать про 3 мировые войны Короля-Солнца. (Добавление)
Еще вопрос, как к спецу. Я разрабатываю мини теорию сверхдержав. В Античности к ним я отнес Персидскую империю Ахменидов, Державу Македонского, Римскую в 201 г. до н.э. до 395 года и Сасанидскую державу. Как вы оцениваете последних? По логике это самая сильная персидская держава в истории, неоднократно бившая Рим. Так почему же так мало про нее пишут?
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Ну это если читатель неподготовленный. Но согласитесь, другой литературы то нет.
Как нет. Я вам дал пару названий книжек. Я черпаю литературу здесь. Тут одна из полных коллекций первоисточников, а также хорошая подборка научных монографий. http://ancientrome.ru/
Михаил1 пишет:
Итальянские войны начала 16 века. Почему то нет единой книги про них.
Хватает. Ищите в перечне литературы к профильным статьям Википедии, а также на других исторических форумах.
Михаил1 пишет:
Еще вопрос, как к спецу. Я разрабатываю мини теорию сверхдержав. В Античности к ним я отнес Персидскую империю Ахменидов, Державу Македонского, Римскую в 201 г. до н.э. до 395 года и Сасанидскую державу. Как вы оцениваете последних? По логике это самая сильная персидская держава в истории, неоднократно бившая Рим. Так почему же так мало про нее пишут?
Между Ахеменидами и Сасанидами была Парфянская династия Арсакидов. Как раз именно она попила немало кровушки Римлянам. А противником Сасанидов была в большей степени Восточная Римская Империя и ее преемница Византия.
Что до Сасанидов, то полагаю литература есть, мне попадались ссылки на хорошие статьи и монографии на других форумах. Могу глянуть, если хотите.
Михаил1
Отправлено: 15 марта 2016 — 16:14
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Как нет. Я вам дал пару названий книжек. Я черпаю литературу здесь. Тут одна из полных коллекций первоисточников, а также хорошая подборка научных монографий.
Спасибо
Центурион пишет:
Между Ахеменидами и Сасанидами была Парфянская династия Арсакидов. Как раз именно она попила немало кровушки Римлянам. А противником Сасанидов была в большей степени Восточная Римская Империя и ее преемница Византия.
Что до Сасанидов, то полагаю литература есть, мне попадались ссылки на хорошие статьи и монографии на других форумах. Могу глянуть, если хотите.
Про Парфию знаю, но до мощи Сасанидов им далеко, Траян их хорошенько побил.
Скажем Шапур сколько раз их бил. А как он римского императора превратил в раба?
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Центурион
Отправлено: 15 марта 2016 — 16:56
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Про Парфию знаю, но до мощи Сасанидов им далеко, Траян их хорошенько побил.
Михаил1 пишет:
Скажем Шапур сколько раз их бил. А как он римского императора превратил в раба?
Вы какого Шапура имеете ввиду. Шапура 1 или Шапура 2 Великого?
Михаил1
Отправлено: 15 марта 2016 — 17:32
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Вы какого Шапура имеете ввиду. Шапура 1 или Шапура 2 Великого?
Первого.
Около 242 года против Ирана выступила римская армия во главе с юным императором Гордианом III. Император шёл на персов «с огромным войском и таким количеством золота, что мог бы легко победить персов с помощью либо вспомогательных войск (то есть, наёмников), либо своих воинов»[8]. По мнению Юлия Капитолина (впрочем, оспариваемую), благодаря усилиям советников и полководцев Гордиана — главным образом его тестю Тимесифею, который был префектом — персы оставили ранее захваченные ими земли, освободив много городов и не причинив особого ущерба их жителям. Римляне сняли осаду с Антиохии, отбили Карры и Нисибин и стали угрожать непосредственно Ктесифону. Однако военное счастье изменило римлянам, сначала в 243 году умер от болезни Тимесифей, а весной 244 года погиб и император Гордиан. Римские источники сообщают об убийстве императора вследствие происков Филиппа Араба, занявшего пост префекта претория после Тимесифея[9][10][11]. Надпись самого Шапура I на Кааба Зороастра даёт иные сведения:
«И тогда, когда я стал править страной, Гордиан, цезарь, собрал войска со всей Римской империи, от готов и германцев, и выступил к Асурестану (Ассирии) на Ираншахр и на нас. И у границ Асурестана, у Месиха, великое сражение произошло. Гордиан, цезарь, был убит. И римское войско было рассеяно. И римляне сделали Филиппа цезарем. И Филипп, цезарь, пришёл к нам, прося мира, и дав нам 500 тысяч динаров за жизнь своих друзей, став нашим данником. И мы Месих поэтому назвали Пероз-Шапур („Победитель Шапур“)».
Более поздний византийский хронист Зонара также сообщает, что «молодой император был сбит с коня в битве, сломал бедро и умер от этой раны»[12]. Так или иначе, ставший императором Филипп Араб заключил мир, выплатил персам крупную сумму денег (2750 кг золота) и уступил спорные области. Недаром римляне считали этот мир «самым постыдным договором». Так как Римскую империю продолжали лихорадить мятежи и нападения европейских варваров, у Филиппа Араба и в дальнейшем недоставало сил проводить твёрдую политику на востоке. Персы начали наступление на Армению, Кавказскую Албанию и Иберию, лишая Рим гегемонии на Кавказе.
Однако потеря Армении наносила существенный урон римскому влиянию на востоке, поэтому, не прошло и десяти лет, как вспыхнула новая римско-иранская война, о перипетиях которой мы имеем очень мало сведений. В 252 или 253 году большая римская армия под командованием легата Сирии вторглась в Месопотамию. Шапур I намеривался выступить ей навстречу, но серьёзные неприятности в районе Хорасана «потребовали его присутствия там»[13]. Только спустя несколько лет персы смогли оказать достойный отпор римлянам. Решительное сражение произошло в конце 255 года при Барбалиссе (совр. Qalʿat al-Bālis на левом берегу Ефрата в Сирии), где персы разгромили 60-тысячную армию римлян. После чего Шапур разделил свои силы на две части. Одна армия под его личным командованием вторглась в Сирию и разорила её вплоть до побережья. Персидские источники перечисляют 36 городов и крепостей (в том числе столицу Римского Востока Антиохию-на-Оронте) захваченных в этом походе.
Другая армия под командованием сына Шапура Ормизд-Ардашира, получившего титул «Великого царя армян»[15], вторглась в Малую Армению, Киликию и Каппадокию.
Разорение и грабежи захваченных римских владений показывают, что Шапур не имел намерения присоединить эти земли к своему государству. С захваченных территорий Шапур выводил трудоспособное население и селил его в глубинных районах Ирана (Парсе, Парфии, Хузистане, Вавилонии). Так, например, для пленных жителей Антиохии-на-Оронте шах заложил целый город, торжественно назвав его Бех-аз-Андев-и-Шапур (то есть «Шапуров город, лучший, чем Антиохия»; позднее — Гунде-Шапур)[17]. Фирдоуси писал, что якобы каждый переселенец обнаружил в этом городе копию своей прежней улицы и дома. Согласно мнению современных историков, наличие таких пленных способствовало умножению христианской общины Ирана, поскольку к этому времени многие из антиохийцев, несмотря на все гонения, исповедовали эту религию.
В 260 году против Шапура выступил с огромным войском в 70000 солдат сам император Валериан. В начале осени римлян постигла катастрофа: окружённый под Эдессой Валериан сдался персам. Зосим утверждает, что Валериан пытался купить мир, но был предательски схвачен персами во время переговоров по условиям этого мира.[18] Вместе с императором в плен попали префект претория, сенаторы, военачальники, но главное — войска, в которых Рим нуждался отчаянно. Считается, что трудом нескольких десятков тысяч пленников во главе с Валерианом была построена плотина Банд-э Кайсар в Шуштере на реке Карун[19].
По одним преданиям, императора заставляли сгибаться и подставлять свою спину шаху садящемуся на коня. И Лактанций и Агафий Миринейский, ссылаясь на «многие исторические сочинения», пишут, что с императора содрали кожу.[20][21] Фирдоуси, напротив, утверждает, что шах оказывал большой почёт Беранушу (=Валериану). Судя по всему, условия плена действительно не были для императора слишком тяжёлыми: по свидетельству современников, он даже в плену участвовал в политике своего государства — принимал послов, обращался с письмами к сенату. Возможно, именно для Валериана в Бишапуре был выстроен дворец, развалины которого сохранились и поныне. Как бы то ни было, император Валериан, первый и последний в истории Римской империи государь, захваченный внешними врагами, умер в плену. В ознаменование своих побед над римлянами Шапур I приказал выбить грандиозные скальные рельефы; один неподалёку от Бишапура, другой — в Накше-Рустам, между гробницами древних персидских царей из династии Ахеменидов.
После победы под Эдессой Шапур вновь принялся опустошать восточные римские территории. Сын Валериана император Галлиен, атакованный полчищами германских варваров, напрягал все силы, чтобы добиться спокойствия хотя бы в Европе и ни чем не мог помочь своим восточным провинциям. В это трудное для Рима время, сопротивление персам возглавил Оденат, полунезависимый властитель царства Пальмира. Ещё в 260 году ему удалось с помощью сирийских легионов перехватить войска Шапура, возвращающиеся из похода, и основательно потрепать их.[16] Тогда персы бросили часть добычи и перерезали множество пленных. Через два года Оденат, ставший верховным главнокомандующим римскими силами на Востоке, отбил у персов Нисибин и Карры и достиг Ктесифона. Добыча была огромной, ходили слухи, что пальмирцы захватили даже гарем самого шаха. Присланных в Рим захваченных персидских вельмож Галлиен провёл в своей триумфальной процессии в 262 году. При этом пальмирский властитель уже вёл самостоятельную политику, не обращая внимания на далёкий и неавторитетный Рим. Галлиен, признав существующее положение вещей, даровал Оденату (под чей властью к тому времени оказался почти весь римский Ближний Восток) титул августа. Получив под своё начало азиатские легионы, Оденат продолжал наносить поражения персам. После того как в 266 или 267 году Оденат был убит, его вдова Зенобия, подозревая римлян в организации покушения на своего супруга, приняла сторону персов. Хотя императору Аврелиану в 271—272 годах удалось сокрушить царство Зенобии и разбить спешившие ей на подмогу армии Ирана, положение персов на западе оставалось прочным до смерти шаха.
Центурион
Отправлено: 15 марта 2016 — 20:08
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1
На самом деле в этот момент Рим был во власти т.н. кризиса 3 века. Императоры сменялись непрерывно. Враги атаковали со всех сторон. Этим во многом и объясняются успехи Шапура.
Центурион
Отправлено: 16 марта 2016 — 16:38
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Еще вопрос, как к спецу. Я разрабатываю мини теорию сверхдержав. В Античности к ним я отнес Персидскую империю Ахменидов, Державу Македонского, Римскую в 201 г. до н.э. до 395 года и Сасанидскую державу. Как вы оцениваете последних? По логике это самая сильная персидская держава в истории, неоднократно бившая Рим. Так почему же так мало про нее пишут?
Я бы наверное объединил парфянскую державу Аршакидов и персидскую державу Сасанидов. По сути обе династии проводили одинаковый внешнеполитический курс. Более того, Сасаниды, которые истребили большинство потомков Аршака, не тронули местную персидскую аристократию. Ведь военная персидская аристократия была основой войска, а значит поддержкой при подавлении внутренней опозиции и войнах с внешними врагами.
Безусловно, это великая держава на Евроазиатской арене. Ведь были чисто азиатские государства хунну, тюркотов и Срединного Китая, а также Индии.
Что касается успехов или неудач Сасанидов, то они зависели от внешних факторов. В первую очередь успехи Сасанидов в борьбе против Рима были вызваны кризисами внутри самого Рима. Так было в правление Шапура I. Зато когда к власти в Риме приходили сильные лидеры экспансию персов удавалось остановить. Так случилось при Константине, затем при Юлиане II . Юлиан предпринял даже масштабный поход вглубь Персии, однако неожиданно погиб, что полностью лишило Рим всех дивидендов от похода.
Далее следует некоторое снижение градуса накала отношений на этом участке и стороны переходят к позиционной войне. Это вызвано внешними фактрами. И Рим и Персия находятся под давлением других внешних врагов. Успехам Римлян серьезно мешают нашествия готов, гуннов, аваров. А персам приходится отражать нападения тех же гуннов, эфталитов, тюрков.
Михаил1
Отправлено: 18 марта 2016 — 12:13
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Я бы наверное объединил парфянскую державу Аршакидов и персидскую державу Сасанидов. По сути обе династии проводили одинаковый внешнеполитический курс. Более того, Сасаниды, которые истребили большинство потомков Аршака, не тронули местную персидскую аристократию. Ведь военная персидская аристократия была основой войска, а значит поддержкой при подавлении внутренней опозиции и войнах с внешними врагами.
Безусловно, это великая держава на Евроазиатской арене. Ведь были чисто азиатские государства хунну, тюркотов и Срединного Китая, а также Индии.
Что касается успехов или неудач Сасанидов, то они зависели от внешних факторов. В первую очередь успехи Сасанидов в борьбе против Рима были вызваны кризисами внутри самого Рима. Так было в правление Шапура I. Зато когда к власти в Риме приходили сильные лидеры экспансию персов удавалось остановить. Так случилось при Константине, затем при Юлиане II . Юлиан предпринял даже масштабный поход вглубь Персии, однако неожиданно погиб, что полностью лишило Рим всех дивидендов от похода.
Далее следует некоторое снижение градуса накала отношений на этом участке и стороны переходят к позиционной войне. Это вызвано внешними фактрами. И Рим и Персия находятся под давлением других внешних врагов. Успехам Римлян серьезно мешают нашествия готов, гуннов, аваров. А персам приходится отражать нападения тех же гуннов, эфталитов, тюрков.
Возможно. Но как вы оцениваете их армию?
Я так понимаю, они были главными противниками Рима-Византии на Востоке до 7 века, пока не пали жертвами арабов.
Центурион
Отправлено: 21 марта 2016 — 12:18
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Возможно. Но как вы оцениваете их армию?
Типичная восточная армия, состоящая из ядра аристократов и наемных союзных отрядов. Со всеми вытекающими плюсами и минусами.
Кроме того следует рассматривать 2 этапа армии - до реформы Хосрова I и после ее.
Ведь Хосров провел военную реформу и создал регулярную армию.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Типичная восточная армия, состоящая из ядра аристократов и наемных союзных отрядов. Со всеми вытекающими плюсами и минусами.
Кроме того следует рассматривать 2 этапа армии - до реформы Хосрова I и после ее.
Ведь Хосров провел военную реформу и создал регулярную армию.
А почему по вашему Рим или Византия их так и не смогли победить в духе Македонского?
Центурион
Отправлено: 21 марта 2016 — 13:17
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
А почему по вашему Рим или Византия их так и не смогли победить в духе Македонского?
Понимаете, нельзя рассматривать ход военных кампаний без анализа политической ситуации в рассматриваемых государствах.
Успехам Македонского способствовал внутриполитический кризис государства Ахеменидов. Ксерксу и Дарию удавалось собирать орды своих вассалов, однако заставить их сражаться как надо они не могли.
В противостоянии Рима и Персидских государств ситуация аналогичная. Обычно успехи персов совпадали с серьезными кризисами Рима, и наоборот - Риму удавалось подвинуть персов когда они вынуждены были отражать набеги с востока или севера от кочевников, или когда Персия погружалась во мрак междуусобицы.
Кроме того иранцы и их соседи уже хлебнули эллинской, а позднее римской колонизации. Вначале Александра встречали как освободителя, а затем выяснилось, что приобрели по сути новых угнетателей, да еще и иноверцев и инородцев.
Поэтому ни грекам ни позднее Риму не удавалось нормально удерживать покоренные народы в подчинении, при первой же возможности они отпадали.
Так случилось с Траяном. Покоренные им города восстали еще до того как римская армия покинула эти земли. Так случалось много раз позднее. Поэтому Антонин остановил попытки дальнейшего продвижения на восток и сосредоточился на удержании завоеванного.
Что касается армии Сасанидов, ее сильных и слабых сторон, об этом можно почитать в книге, название которой я привел в предыдущем посте.
(Отредактировано автором: 21 марта 2016 — 13:18)
Михаил1
Отправлено: 21 марта 2016 — 14:36
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
А знали ли Катафрактарии стремена? Если нет, то не были ли они бронированными лучниками?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
