iacula - кавалерийское копье, которое при случае могло метаться
hasta - метательное копье, не имело свинцового груза как пилум. Возможно, отличалось от verutum своей длиной (более длинное) (Добавление)
Михаил1 пишет:
Разумеется. Но лук или праща дальнобойней дротика или пеллума.
Их эффективность была весьма ограничена. Необходимо беспрепятсвенно обстреливать римскую пехоту часами, чтобы нанести ей урон. Мы разбирали как-то битву при Каррах. Выяснили, что после целого дня обстрела парфянам удалось убить или серьезно ранить лишь пару тысяч человек. При этом парфянские конники имели неиссякаемые запасы стрел, которые подвозили верблюды.
Михаил1 пишет:
У греческих наемников мотивация была неплохая, они воевали как правило стойко.
Как правило - да. Но вот в этой битве - не все так гладко. Завтра продолжу выкладывать кускис комментариями.
Михаил1 пишет:
Как и опытных легионеров.
Вряд ли. Как раз в армию Сципиона хотели многие. Ему было из кого выбирать. постараюсь найти кусок об этом.
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Центурион пишет:
iacula - кавалерийское копье, которое при случае могло метаться
Разве? Иакула и верутум - это копья велитов (лёгкой пехоты).
Гасты использовали триарии.
ПостороннимВилли
Отправлено: 11 февраля 2016 — 10:56
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Центурион пишет:
Таким образом, с большой долей вероятности следует предположить что со стороны Спарты , участвовало также ополчение из периэков, что в принципе не было удивительным. Открыт вопрос , были ли на поле боя илоты. Никто из авторов не подтверждает этого.
Возможно, "никто из авторов не подтверждает и не отрицает этого". Это как с рыцарскими "копьями" - оруженосцев, челядь и деревенских ополченцев не особо и считали.
— В отряде, по моим подсчетам, — сказал Кин, — около десятка божьих братьев, пятидесяти слуг и сотни четыре немецких ратников.
— Четыреста двадцать. А там, за сосняком, — сказал Жюль, — союзный отряд. По-моему, летты. Около ста пятидесяти.
— Десять братьев? — спросила Анна.
— Божий брат — это полноправный рыцарь, редкая птица. У каждого свой отряд.
----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 11 февраля 2016 — 12:17
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
По видимому, гастаты и принципы имели копья, которые метались, однако при случае могли быть использованы как колющее оружие, скажем, против легкой конницы.
Триарии имели обычные копья.
Ясно. Просто я читал книги про легионы, меня удивил такой приоритет метальных копий и мечей. Так можно воевать с пехотой варваров, но как с настоящей фалангой. Так что я предположил, что и нормальные копья обязаны быть. Вы подтвердили.
Центурион
Отправлено: 11 февраля 2016 — 12:47
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Ясно. Просто я читал книги про легионы, меня удивил такой приоритет метальных копий и мечей. Так можно воевать с пехотой варваров, но как с настоящей фалангой. Так что я предположил, что и нормальные копья обязаны быть. Вы подтвердили.
С помощью маневра.
У Полибия (участника греко-римских войн) есть хороший кусок, который сравнивает тактику, стратегию и вооружение римлян и греков. Он отмечает, что у римлян все более передовое. Главное - это маневр манипулами, тогда как цельная фаланга не имеет такого козыря.
Попробуйте почитать Полибия, и Плутара "Эмилий Павел" и "Пирр".
Там ответы на ваши вопросы.
Вообще я предположу, что римляне обладали довольно гибкой тактикой, меняя тип вооружения по ситуации. В той же битве при Заме мы видим, что легионы отказываются от стрельбы пилумами. Легионы ударяют мечами о щит и начинают движение на врага. Можно ли ударить мечем о щит имея в руках 2 тяжелых пилума? Упоминание о залпе пилумами отсутствует, зато говорится что легионы начинают продавливать линию врага.
Гот пишет:
Гасты использовали триарии.
Гаста прошла определенную трансформацию от метательного оружия гастатов до колющего оружия триариев.
iacula - по моим данным - кавалерийское копье, впрочем я могу ошибаться. Попробую проверить.
Михаил1
Отправлено: 11 февраля 2016 — 13:09
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
С помощью маневра.
У Полибия (участника греко-римских войн) есть хороший кусок, который сравнивает тактику, стратегию и вооружение римлян и греков. Он отмечает, что у римлян все более передовое. Главное - это маневр манипулами, тогда как цельная фаланга не имеет такого козыря.
Попробуйте почитать Полибия, и Плутара "Эмилий Павел" и "Пирр".
Там ответы на ваши вопросы.
Вообще я предположу, что римляне обладали довольно гибкой тактикой, меняя тип вооружения по ситуации. В той же битве при Заме мы видим, что легионы отказываются от стрельбы пилумами. Легионы ударяют мечами о щит и начинают движение на врага. Можно ли ударить мечем о щит имея в руках 2 тяжелых пилума? Упоминание о залпе пилумами отсутствует, зато говорится что легионы начинают продавливать линию врага.
Я читал целую книгу про Пирра, более современное исследование. Римскую тактику представляю. Но все равно остаются вопросы. Кстати насколько достоверны все эти источники?
Центурион
Отправлено: 11 февраля 2016 — 16:23
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Я читал целую книгу про Пирра, более современное исследование.
Более современные исследования в большинстве случаев сводятся к пересказыванию античных авторов. Отдельные авторы вообще начинают фантазировать, используя свой авторитет.
Например уважаемый Х.Дельбрюк ссылаясь на некую китайскую летопись, утверждает что во 2 веке Китай и Рим установили прочные дипломатические о ношения. Сообщает о посольстве от Ан-Ту, которого отождествляет с Марком Аврелием. Я бы назвал такое утверждение более чем сомнительным. Тем не менее этот вброс был подхвачен и многократно повторен.
Или например филосовствования того же Дельбрюка о причинах поражения при Каннах. Он уверяет, что во времена 2 Пунической войны маневр отдельными манипулами был невозможен. Якобы не было еще изобретено механизма отдачи подобного приказа и его исполнения. Однако, читая Полибия мы находим, что такой маневр вполне себе возможен и применялся, например при той же Заме. Более того, находим прецеденты использования отдельных манипул и в гораздо ранние времена у Ливия.
Михаил1 пишет:
Кстати насколько достоверны все эти источники?
Скорее достоверны, чем нет. Многое подтверждается перекрестно альтернативными источниками. Нужно проводить некую поправку на самопохвальбу, перепроверять цифры. В любом случае - опровергнуть большинство сведений не представляется возможным.
(Отредактировано автором: 11 февраля 2016 — 16:25)
Центурион
Отправлено: 12 февраля 2016 — 13:22
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Продолжу анализ битвы при Заме.
Полибий XV,13 полагаясь на превосходство своего военного строя и вооружения, римляне подвигались все дальше вперед. Кроме того, у них за передовыми бойцами следовали другие, поддерживавшие бодрость духа в сражающихся, тогда как на неприятельской стороне оробевшие карфагеняне не спешили к наемникам и не подавали им помощи, благодаря чему варвары стали наконец отступать. Во время отступления наемники наталкивались на стоявших позади карфагенян и, будучи твердо убеждены, что те покинули их, рубили своих же. Многие карфагеняне пали поэтому геройскою смертью, ибо вынуждены были рубившими их наемниками обороняться и от своих воинов, и от римлян. С яростью и отчаянием кидаясь в битву, карфагеняне перебили множество своих и врагов, стремительным нападением расстроили даже манипулы hastat ' ов, а начальники principes ' ов, поняв в чем дело, остановились со своими манипулами. Огромное множество наемников и карфагенян пало на поле брани частью от рук своих воинов, частью под ударами hastat ' ов. Тех из наемников, которые искали спасения в бегстве, Ганнибал не допустил до соединения с его войсками, приказав задним воинам 26 протянуть вперед свои копья и не допускать к себе бегущих. Вследствие этого бегущие вынуждены были укрываться на флангах и выходить на прилегающие к ним открытые поля.
Об этой важной детали почему-то умалчивают многие. Отсутствие взаимопомощи в войсках Ганнибала привело к стычке между своими же. Гастаты , преследовавшие врагов, потеряли строй и вынуждены были отступить, чтобы привести себя в порядок.
О хаосе в рядах линий Ганнибала сообщает и Ливий. Ливий XXX,34,5 Африканцы и карфагеняне, занимавшие вторую линию, не помогали своим отступавшим союзникам, более того, и сами начали отходить, испугавшись, как бы римляне, перебив на передовой упорно сопротивлявшихся, не добрались до них. (6) Тогда сражавшиеся на первой линии вдруг повернулись лицом к своим: одни пытались найти прибежище во второй линии, а другие, поняв, что их сначала оставили без помощи, а теперь отгоняют, стали избивать своих, не принимавших их к себе. (7) Шли как бы два перемешанных между собой сражения: карфагенянам приходилось биться одновременно с неприятелем и со своими. (8) Тем не менее они не пустили в свой строй людей перепуганных и разгневанных, но, сомкнув ряды, отбросили их на фланги и вообще подальше от битвы, чтобы солдаты растерявшиеся, раненые и бежавшие не привели в замешательство еще невредимый строй.
Как видно - общий настрой в войсках Ганнибала оставляет желать лучшего.
Римляне рассеяли первую и вторую линии Ганнибала, затем им пришлось перегрупироваться, принципы и триарии разошлись по флангам гастатов, и образовали подобие фаланги. Видимо, эта фаланга охватывала фланги третьей линии Ганнибала.
Ливий Тут-то и началось совсем новое сражение: теперь бились между собой противники настоящие, равные друг другу и родом оружия, и военным опытом, и славой своих подвигов; их воодушевляли одинаковые надежды, им грозила одинаковая опасность. (13) Но римляне превосходили врага и численностью, и уверенностью в себе: они уже обратили в бегство конницу и слонов, оттеснили передовую линию и сражались уже на второй.
Полибий Воюющие были почти равносильны по численности и воодушевлению, равно по вооружению и храбрости, посему исход битвы долгое время оставался неизвестным, ибо сражавшиеся считали своим долгом держаться на своих местах до последнего издыхания. Наконец возвратились из погони за конницей Масанасса и Лелий и каким-то чудом вовремя подоспели к делу. Нападение произведено было ими с тыла, благодаря чему большая часть воинов Ганнибала истреблена была на месте, а из бежавших уцелели лишь весьма немногие, потому что в деле участвовала конница, и местность была ровная. Потери римлян убитыми превышали тысячу пятьсот человек, карфагенян было убито больше десяти тысяч и немного меньше взято в плен.
Полибий, как и все греки больше, склонен к самопохвальбе, он преувеличивает численность оставшихся войск Ганнибала. Ливий более объективен - прямо указывает, что римлян было больше. Но оба солидарны - исход битвы решила подоспевшая конница.
Еще одна важная деталь - ветераны Ганнибала были вооружены по римскому образцу.
Теперь итоги битвы по Полибию Отважившись затем на битву, Ганнибал действовал именно так, как при вооружении его войска следовало действовать в борьбе с римлянами. Тогда как римский военный строй и римское войско трудно разорвать 28 , солдаты, оставаясь в том же строю, имеют возможность вести сражение отдельными частями или всею массой по всем направлениям, ибо ближайшие к месту опасности манипулы каждый раз обращаются лицом, куда нужно. К этому следует добавить, что вооружение римлянина и обороняет его, и поднимает его дух, потому что щит его велик, а меч не портится в действии. Трудно поэтому бороться с римским солдатом и трудно одолеть его.
Обратите внимание - еще задолго до реформы Мария легион имеет отдельную тактическую единицу - манипул. Манипулы могут действовать согласованно в составе легиона, а могут отдельно. И еще - ни слова про пилумы. Вооружение легионера - большой щит и меч. Тактика простая - продавить центр противника массой пехоты.
(Отредактировано автором: 12 февраля 2016 — 13:35)
Гот
Отправлено: 12 февраля 2016 — 13:36
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Центурион пишет:
Ганнибал не допустил до соединения с его войсками, приказав задним воинам 26 протянуть вперед свои копья и не допускать к себе бегущих.
А если бы он этого не сделал, то это разрушило бы строй его войск. Вспомните битву на р.Калка, когда бежавшие половцы смяли полки Мстислава Черниговского.
Центурион
Отправлено: 12 февраля 2016 — 13:48
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Гот пишет:
А если бы он этого не сделал, то это разрушило бы строй его войск. Вспомните битву на р.Калка, когда бежавшие половцы смяли полки Мстислава Черниговского.
Безусловно.
Ганнибал сделал то, что должен был сделать.
Как я уже сказал, его армия при Заме была весьма далека от идеала. Эта был наспех собранная орда, обучить которую планомерному отходу не было времени.
То ли дело хорошо обученная , опытная армия Сципиона.
Михаил1
Отправлено: 15 февраля 2016 — 13:09
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Безусловно.
Ганнибал сделал то, что должен был сделать.
Как я уже сказал, его армия при Заме была весьма далека от идеала. Эта был наспех собранная орда, обучить которую планомерному отходу не было времени.
То ли дело хорошо обученная , опытная армия Сципиона.
Ну так о чем спор? Сципион показал себя и как великий полководец, и как дипломат, и как организатор. Будем честны, он показал себя лучше Ганнибала.
Центурион
Отправлено: 15 февраля 2016 — 19:14
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Сципион показал себя и как великий полководец, и как дипломат, и как организатор.
Безусловно.
Михаил1 пишет:
Будем честны, он показал себя лучше Ганнибала.
В чем? В том что сумел разгромить деморализованную армию под предводительством деморализованного Ганнибала?
В том что Сципион сумел разгромить армии Карфагена и союзников
, состоящие по большей части из ополчения местных жителей - кельтиберов, нумидийцев? Сципион провел 2 кампании - в Испании и Африке. Всего около 10 лет войны.
Ганнибал же наводил ужас на Рим почти 30 лет, разгромил и убил несколько консулов включая легендарного Марцелла.
Сципион воевал на деньги государства, Ганнибал же вторую часть кампании провел на личные деньги Баркидов.
Как по мне, Сципион не стоит даже на 3 месте, уступая Цезарю, Ганнибалу и Александру.
А вообще, все это субъективно.
Кстати, желаете чтобы мы поговорили о Цезаре и о Герговии в частности?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
