Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Григорий Не я пишет:
Показательный отрывок. Такое впечатление, что не римляне сражаются, а какие-то салаги неизвестного народа.
Простая недооценка противника, Красс не был великим полководцем.
Об этом прямо пишет тот же Плутарх в "Лукулле"
....Дав такой ответ и призвав солдат ободриться, он переправился через реку и сам пошел на врага впереди своего войска; на нем был блестящий чешуйчатый панцирь из железа и обшитая бахромой накидка. Он сразу же обнажил меч — в знак того, что с этим противником, привыкшим бить издали стрелами, надо не медля сойтись врукопашную, поскорее пробежав пространство, простреливаемое из лука. Тут он заметил, что закованная в броню конница, на которую неприятель возлагал особые надежды, выстроена под холмом с плоской и широкой вершиной, причем дорога в четыре стадия длиною, которая вела на вершину, нигде не была трудной или крутой. Тогда он приказал находившимся в его распоряжении фракийским и галатским всадникам ударить на неприятельскую конницу сбоку и мечами отбивать ее копья: ведь вся сила этой броненосной конницы — в копьях, у нее нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжелую, негнущуюся броню. Сам Лукулл во главе двух когорт устремился к холму; солдаты шли за ним, полные решимости, ибо они видели, что их полководец, с оружием в руках, пеший, первым идет на врага, деля с ними труды и опасности. Взойдя на холм и встав на такое место, которое отовсюду было хорошо видно, он вскричал: «Победа наша, наша, соратники!» С этими словами он повел солдат на броненосную конницу, наказав при этом не пускать больше в ход дротиков, но подходить к врагу вплотную и разить мечом в бедра и голени — единственные части тела, которые не закрывала броня. Впрочем, во всем этом не оказалось надобности: броненосные всадники не дождались нападения римлян, но с воплями обратились в постыднейшее бегство, врезавшись со своими отягощенными броней конями в строй своей же пехоты, прежде чем та успела принять какое-либо участие в сражении. Так без пролития крови было наголову разбито столь огромное войско. Тиграновы воины бежали, или, вернее, пытались бежать, — из-за густоты и глубины своих рядов они сами же себе не давали дороги, — и началась страшная резня. Тигран в начале битвы пустился в бегство в сопровождении немногих спутников. Увидев, что сын делит с ним его беду, он снял со своей головы диадему и, прослезившись, вручил ему, приказав спасаться другой дорогой, используя любую возможность. Но юноша не осмелился надеть диадему и отдал ее на сохранение самому надежному из своих слуг. Случилось так, что этот слуга попал в плен, и таким образом диадема Тиграна была присоединена к остальной военной добыче. Говорят, что у неприятеля погибло свыше ста тысяч пехотинцев, а из всадников не ушел живым почти никто. У римлян было ранено сто человек и убито пять....
...В самом деле, армянские трофеи, воздвигнутые совсем недалеко от границ Парфии, взятие Тигранокерт и Нисибиды, великие богатства, доставленные из этих городов в Рим, диадема Тиграна, захваченная и пронесенная в триумфальном шествии, — все это подстрекнуло Красса к походу в Азию, внушив ему мысль, что ее обитатели — только добыча и средство наживы, и ничего больше. Вскоре, однако, он познакомился с парфянскими стрелами и примером своим доказал, что Лукулл добился победы не потому, что враги были слишком глупы и малодушны, но благодаря собственному мужеству и искусству полководца. Но это случилось позднее. ...
(Отредактировано автором: 11 мая 2016 — 12:58)
Григорий Не я
Отправлено: 11 мая 2016 — 13:12
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Центурион пишет:
Простая недооценка противника, Красс не был великим полководцем
Красс не был великим полководцем. Тоже читал об этом где-то..А его армия? Его, грубо говоря,офицерский корпус? Они не проявляли никакой инициативы, когда поняли, что дело плохо? Не похоже это всё на римлян.
(Отредактировано автором: 11 мая 2016 — 14:43)
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Центурион
Отправлено: 11 мая 2016 — 13:20
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Григорий Не я пишет:
Красс не был великим полководцем. Тоже читал об этом где-то..А его армия? Его, грубо говоря,офицерский корпус? Они не проявляли никакой инициативы, когда поняли, что дело плохо?
Когда дело стало плохо, было уже поздно.
Надо было толпами посылать разведчиков, как великие Сципион, Ганнибал и Цезарь, чтобы понять, что армия идет к гибели.
Григорий Не я
Отправлено: 11 мая 2016 — 13:32
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Центурион пишет:
Надо было толпами посылать разведчиков, как великие Сципион, Ганнибал и Цезарь, чтобы понять, что армия идет к гибели.
разведку посылают заранее... Тогда наличие верблюдов в сторонке не приводит к падению духа. (Добавление)
Центурион пишет:
Надо было толпами посылать разведчиков, как великие Сципион, Ганнибал и Цезарь, чтобы понять, что армия идет к гибели.
Непонятно.. Если продолжить ряд- Наполеон тоже не знал, что к нему русский писец с чернобуркой приближаются?
(Отредактировано автором: 11 мая 2016 — 14:45)
Михаил1
Отправлено: 1 августа 2016 — 16:10
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
По Греко-Персидским войнам.
1) Какая реальная численность Персидских армий? Сколько было у Ксеркса?
2) Какая реальная эффективность "Бессмертных"?
3) Что мешало персам создать эквивалент фаланги? Были же греческие полисы Малой Азии. Потом, фалангу изобрели в Египте, да и Ассирийцы наверно какой-то сомкнутый строй применяли.
Artur1984
Отправлено: 1 августа 2016 — 17:50
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
3) Что мешало персам создать эквивалент фаланги?
Вероятно, разница в подходе к бою и состав армии.
Т.е. армии персидских царей были разноплеменными, из разных частей империи, и каждый сражался как мог, в своем строю и со своим оружием и привычками. Командная же верхушка - персы, в фаланге сами по себе не сражались.
Михаил1 пишет:
2) Какая реальная эффективность "Бессмертных"?
Их сформировал Кир Великий и до конца греко-персидских войн их активно использовали. Это было что-то среднее между дворцовой гвардией, личной охраной царя, и элитным ударным отрядом.
В Сасанидском Иране они были воссозданы как ударный конный корпус.
Михаил1 пишет:
1) Какая реальная численность Персидских армий? Сколько было у Ксеркса?
Никто точно не знает. Источники дают заведомо завышенные данные.
Центурион
Отправлено: 1 августа 2016 — 18:11
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Artur1984 пишет:
Михаил1 пишет:
3) Что мешало персам создать эквивалент фаланги?
Вероятно, разница в подходе к бою и состав армии.
Т.е. армии персидских царей были разноплеменными, из разных частей империи, и каждый сражался как мог, в своем строю и со своим оружием и привычками. Командная же верхушка - персы, в фаланге сами по себе не сражались.
Основным ударным звеном античных армий было ополчение созданное из свободных граждан. Так исторически сложилось, что элитная часть персидской армии была, по видимому, кавалерией. Греческое ополчение из свободных граждан было пешей фалангой.
Обе армии сопровождали многочисленные слуги, рабы, вспомогательные отряды и т.д.
Греки в своих армиях считают только гоплитов. Даже илотов Спарты скромно забывают. Зато вооруженную дрекольем толпу со стороны персов очень даже считают. Вот и получается численное превосходство на бумаге.
Artur1984 пишет:
Их сформировал Кир Великий и до конца греко-персидских войн их активно использовали. Это было что-то среднее между дворцовой гвардией, личной охраной царя, и элитным ударным отрядом.
В Сасанидском Иране они были воссозданы как ударный конный корпус.
Скажем ,так. Единственные у персов полурегулярные соединения, силы быстрого реагирования.
Artur1984 пишет:
Михаил1 пишет:
1) Какая реальная численность Персидских армий? Сколько было у Ксеркса?
Никто точно не знает. Источники дают заведомо завышенные данные.
Базируясь на приведенных у Плутарха данных о величине лагеря Мардония при Платеях, мы с Иммельманом попытались прикинуть реальную численность армии персов. Выяснили, что приведенные данные у Геродота завышены в 3-4 раза. И это еще без учета реальной боеспособности персидских отрядов.
Михаил1 пишет:
Что мешало персам создать эквивалент фаланги? Были же греческие полисы Малой Азии.
Персы греков многократно использовали как наемников для военных кампаний внутри Персии.
Более того, в нашествии Ксеркса в рядах персов были отряды греков из Азии, Фесаллии, позднее Фив.
(Отредактировано автором: 1 августа 2016 — 18:18)
Михаил1
Отправлено: 1 августа 2016 — 20:32
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Вероятно, разница в подходе к бою и состав армии.
Т.е. армии персидских царей были разноплеменными, из разных частей империи, и каждый сражался как мог, в своем строю и со своим оружием и привычками. Командная же верхушка - персы, в фаланге сами по себе не сражались.
Так египтяне, восточные греки и жители Междуречья вполне себе фалангу представляли. Да и после Марафона ее оценили.
Artur1984 пишет:
Их сформировал Кир Великий и до конца греко-персидских войн их активно использовали. Это было что-то среднее между дворцовой гвардией, личной охраной царя, и элитным ударным отрядом.
В Сасанидском Иране они были воссозданы как ударный конный корпус.
Я так понимаю это лучники-средние пехотинцы.
Центурион пишет:
Основным ударным звеном античных армий было ополчение созданное из свободных граждан. Так исторически сложилось, что элитная часть персидской армии была, по видимому, кавалерией. Греческое ополчение из свободных граждан было пешей фалангой.
Обе армии сопровождали многочисленные слуги, рабы, вспомогательные отряды и т.д.
Греки в своих армиях считают только гоплитов. Даже илотов Спарты скромно забывают. Зато вооруженную дрекольем толпу со стороны персов очень даже считают. Вот и получается численное превосходство на бумаге.
Скорее всего. Думаю, что разница в численности вовсе не была 1 к 50, как врали древние.
Центурион пишет:
Персы греков многократно использовали как наемников для военных кампаний внутри Персии.
Более того, в нашествии Ксеркса в рядах персов были отряды греков из Азии, Фесаллии, позднее Фив.
Я на это и намекаю. По логике это были чуть ли междугреческий междусобойчик, да и персы вроде как не сильно в этническом плане отличались от греков. Разные ветви ариев. Во всяком случае языковой проблемы большой не было.
mi621
Отправлено: 1 августа 2016 — 21:00
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Центурион пишет:
Базируясь на приведенных у Плутарха данных
Вопрос дилетанта ; А есть ли персидские или иные источники о этих событиях?
Artur1984
Отправлено: 2 августа 2016 — 12:10
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Центурион пишет:
Основным ударным звеном античных армий было ополчение созданное из свободных граждан. Так исторически сложилось, что элитная часть персидской армии была, по видимому, кавалерией. Греческое ополчение из свободных граждан было пешей фалангой.
Вот вот... примерно это я и имел в виду.
Центурион пишет:
Выяснили, что приведенные данные у Геродота завышены в 3-4 раза. И это еще без учета реальной боеспособности персидских отрядов.
Ну дык вот и проблема - плюс-минус порядок...
Центурион
Отправлено: 3 августа 2016 — 06:39
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Так египтяне, восточные греки и жители Междуречья вполне себе фалангу представляли. Да и после Марафона ее оценили.
Само по себе наличие фаланги еще не панацея. Нужно также иметь нормальное оружие и обученных тренированных воинов.
Михаил1 пишет:
Я так понимаю это лучники-средние пехотинцы.
Погуглите как выглядели бессмертные. Есть барельеф дворца Дария 1.
Михаил1 пишет:
Я на это и намекаю. По логике это были чуть ли междугреческий междусобойчик, да и персы вроде как не сильно в этническом плане отличались от греков. Разные ветви ариев. Во всяком случае языковой проблемы большой не было.
Самой боеспособной пехотой в армии персов в разные времена были действительно греки. Мы видим упорное сопротивление Фиванцев при Платеях. Далее, при Иссе наибольшее сопротивление Александру оказали греческие наемники.
mi621 пишет:
Вопрос дилетанта ; А есть ли персидские или иные источники о этих событиях?
Чисто персидских детальных изложений я не знаю. Альтернативным грекам взглядом на события считается изложение Ктессия, грека-ренегата.
Однако правдоподобность изложения критикуется как более поздними античными хронистами, так и рядом современных авторов.
Тем не менее факты итоговой победы греков Ктессием не оспариваются.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
