Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Михаил1 пишет:
А знали ли Катафрактарии стремена? Если нет, то не были ли они бронированными лучниками?
Насколько я помню, стремена в привычном нам виде появились намного позже, причём в регулярной коннице они очень долго не применялись.
Чтобы обеспечить устойчивую посадку тяжеловооруженного всадника, особенно при таранном ударе копьём, было изобретено так называемое "рогатое седло", дающее дополнительную опору спине и, возможно, каких-то подпорок/зацепов для ног всадника ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
LVZh пишет:
Насколько я помню, стремена в привычном нам виде появились намного позже, причём в регулярной коннице они очень долго не применялись.
Чтобы обеспечить устойчивую посадку тяжеловооруженного всадника, особенно при таранном ударе копьём, было изобретено так называемое "рогатое седло", дающее дополнительную опору спине и, возможно, каких-то подпорок/зацепов для ног всадника
Ясно! А то возникал вопрос, могли ли они без стремян атаковать копьями.
LVZh
Отправлено: 21 марта 2016 — 15:40
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Михаил1 пишет:
сно! А то возникал вопрос, могли ли они без стремян атаковать копьями.
По большому счёту стремена нужны:
1. Для удобства посадки на лошадь
2. Для снижения нагрузки на лошадь и самого всадника при длительных переходах
3. Для обеспечения большей свободы и устойчивости всадника во время боя, в частности, чтобы при нанесении рубящего или колющего удара можно было привстать на стременах и ударить сверху вниз.
Для таранного удара стремена обычно не очень помогают, чтобы это компенсировать в рыцарские времена были придуманы загнутые носы у обуви, ну само рыцарское седло очень напоминает то же "рогатое" ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 22 марта 2016 — 16:38
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
LVZh пишет:
По большому счёту стремена нужны:
1. Для удобства посадки на лошадь
2. Для снижения нагрузки на лошадь и самого всадника при длительных переходах
3. Для обеспечения большей свободы и устойчивости всадника во время боя, в частности, чтобы при нанесении рубящего или колющего удара можно было привстать на стременах и ударить сверху вниз.
Для таранного удара стремена обычно не очень помогают, чтобы это компенсировать в рыцарские времена были придуманы загнутые носы у обуви, ну само рыцарское седло очень напоминает то же "рогатое"
Ясно! Спасибо, а то меня давно мучил вопрос, насколько была эффективна конница в античность.
Центурион
Отправлено: 1 апреля 2016 — 15:46
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Ясно! Спасибо, а то меня давно мучил вопрос, насколько была эффективна конница в античность.
Эффективность конницы в бою против пехоты действующей плотным строем была относительно умеренной.
Более того, конница была эффективна лишь на плоских равнинах. В лесистых и болотистых районах, в холмистой и гористой местности конница теряла все свое преимущество в бою.
Повторюсь, речь идет об античном времени, войны Средиземноморского Евраазиатского ТВД.
Михаил1
Отправлено: 1 апреля 2016 — 15:59
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Эффективность конницы в бою против пехоты действующей плотным строем была относительно умеренной.
Более того, конница была эффективна лишь на плоских равнинах. В лесистых и болотистых районах, в холмистой и гористой местности конница теряла все свое преимущество в бою.
Повторюсь, речь идет об античном времени, войны Средиземноморского Евраазиатского ТВД.
А кавалерия Карфагена, чем она воевала? Мне до конца не понятно, тогда были эффективные конные лучники а-ля монголы?
Центурион
Отправлено: 1 апреля 2016 — 17:26
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
А кавалерия Карфагена, чем она воевала?
В основном это была легкая африканская и нумидийская конница. Даже кельтская конница была по сути легкой. Сравнение галльской (кельтской) конницы и конницы парфян вы можете найти в жизнеописании Красса у Плутарха в описании битвы при Каррах.
Про боевые качества нумидийской конницы я отписывался неоднократно.
Михаил1 пишет:
Мне до конца не понятно, тогда были эффективные конные лучники а-ля монголы?
Их эффективность была умеренной. Разгромить строй пехоты они не могли. Вдобавок позднее римская армия сама насыщалась конными наемными отрядами и различными дальнобойными метательными машинами и отбивали нападения персов.
Об этом хорошо написано у Аммиана Марцеллина. Читайте про поход Юлиана и осаду Амиды.
Мне до конца не понятно, тогда были эффективные конные лучники а-ля монголы?
Ударная сила монголов - универсальная конница. Больше похоже на македонских гетайров, чем на лёгкую кавалерию
Центурион пишет:
В основном это была легкая африканская и нумидийская конница
Плюс иберийская тяжёлая ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
LVZh
Отправлено: 6 мая 2016 — 10:21
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Хантер пишет:
Михаил1 пишет:
Мне до конца не понятно, тогда были эффективные конные лучники а-ля монголы?
Ударная сила монголов - универсальная конница. Больше похоже на македонских гетайров, чем на лёгкую кавалерию
Монгольская конница состояла фактически из двух родов войск:
1. легковооруженные конные лучники, задачей которых было засыпать противника стрелами, нанести потери и расстроить ряды. О них и упоминают чаще всего.
2. тяжеловооруженные всадники в доспехах китайского типа (из лучших набиралась гвардия -- кешиктены), задачей которых было либо добить после обстрела лучниками расстроенные ряды врага, либо, если атаки лёгкой конницы были неудачными, проломить строй вражеского войска и принести победу.
А из конных лучников первыми вспоминаются скифы, потом сарматы. Кстати, по некоторым версиям именно сарматы придумали стремена и первыми ввели тяжёлую конницу, только доспехи были у них не металлические, как у катафрактариев, а костянные.
В энциклопедии "Луки и арбалеты" Шокарева Ю. я прочитал, что афиняне после Марафона, несмотря на небольшие потери, оценили персидских лучников по достоинству и даже создали у себя отряд городских стражников из конных лучников, для чего скупали рабов скифов. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
тяжеловооруженные всадники в доспехах китайского типа (из лучших набиралась гвардия -- кешиктены), задачей которых было либо добить после обстрела лучниками расстроенные ряды врага, либо, если атаки лёгкой конницы были неудачными, проломить строй вражеского войска и принести победу.
Нет. Всё таки я считаю, что кешиктены универсальная кавалерия. Просто потому что они были не так сильно бронированны, как европейские или сасанидские рыцари. К тому же каждый монгольский всадник имел лук и ласо, что крайне не свойствено тяжёлой коннице (Добавление)
LVZh пишет:
Кстати, по некоторым версиям именно сарматы придумали стремена и первыми ввели тяжёлую конницу, только доспехи были у них не металлические, как у катафрактариев, а костянные.
Есть такая теория. Но скорее всего изобретателями стремян являются китайцы (Добавление)
LVZh пишет:
В энциклопедии "Луки и арбалеты" Шокарева Ю. я прочитал, что афиняне после Марафона, несмотря на небольшие потери, оценили персидских лучников по достоинству и даже создали у себя отряд городских стражников из конных лучников, для чего скупали рабов скифов.
Так же Александр Македонский включил сакийскую конницу в свою армию, которая хорошо себя показывала в дальнейше (битва при Гидасписе)
(Отредактировано автором: 6 мая 2016 — 11:28) ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
LVZh
Отправлено: 6 мая 2016 — 11:48
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Хантер пишет:
Нет. Всё таки я считаю, что кешиктены универсальная кавалерия. Просто потому что они были не так сильно бронированны, как европейские или сасанидские рыцари. К тому же каждый монгольский всадник имел лук и ласо, что крайне не свойствено тяжёлой коннице
С чего Вы взяли, что лук и аркан не свойственны тяжёлой коннице? Если смотреть по европейским рыцарям, то они слишком долго варились в собственном соку, поэтому выработалась определённая тактика и вооружение под неё, как в своё время у греков. Но как только противник изменился -- начались крестовые походы, в Европу вторглись монголы, то и вооружение рыцарей заметно полегчало, а дополнительное вооружение типа тех же луков и арбалетов из охотничьего стало и боевым.
По сравнению с европейскими рыцарями монгольских конников (как впрочем и у большинства кочевых народов или у тех стран, что имели границы со Степью) нельзя считать тяжёлой кавалерией, но их вооружение было заметно тяжелее, чем у простых лучников, да и с европейцами они сражались практически на равных. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
С чего Вы взяли, что лук и аркан не свойственны тяжёлой коннице?
Да я ошибся. Катафрактарии, клибанарии и савараны имели в своём распоряжении аркан и лук. Пожалуй только европейских рыцарей до 13 века можно называть чисто тяжёлой конницой.
Так же если с клибанариями и саваранами боле менее всё понятно, то катафрактарии вызывают особый интерес. Говорят, они были абсолютно не способны вести ближний бой. Их сила заключалась только в первом натиске. После же катафрактариев нужно было разворачивать и отводить для новой атаки. Поэтому возникает вопрос: можно ли назвать катафрактариев универсальной кавалерией?
LVZh пишет:
Если смотреть по европейским рыцарям, то они слишком долго варились в собственном соку, поэтому выработалась определённая тактика и вооружение под неё, как в своё время у греков. Но как только противник изменился -- начались крестовые походы, в Европу вторглись монголы, то и вооружение рыцарей заметно полегчало, а дополнительное вооружение типа тех же луков и арбалетов из охотничьего стало и боевым.
По сравнению с европейскими рыцарями монгольских конников (как впрочем и у большинства кочевых народов или у тех стран, что имели границы со Степью) нельзя считать тяжёлой кавалерией, но их вооружение было заметно тяжелее, чем у простых лучников, да и с европейцами они сражались практически на равных.
Вот видите, европейские рыцари были вынуждены облегчать свою броню...до универсальной.
Вообще что значит этот пресловутый универсализм? На мой взгляд, эта способность выполнить широкий круг задач, таких как:
- вести дистанционную атаку
- вести ближний бой
- прорывать строй пехоты/конницы
Большинство лёгковооружённой кавалерии не способны выполнить третий пункт, тяжёлой второй или первый. Поэтому монгольские, сасанидские, аварские и тп всадники, на мой взгляд, универсалы. Имхо ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
