Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Сулла бы перебил, Ганнибал экстраполировал свою ненависть исключительно на римлян, к остальным побежденным его отношение не выходило за рамки поведения полководца того времени.
Цезарь вообще гуманистом и "душкой" был. Кровожадностью не отличался, за что его и Помпея, кстати, порицал Септимий Север, и приводил в пример Августа, Домициана и Коммода, как правителей, которые умели держать своих подданых в страхе.
А как Ганнибал поступал со своими бывшими солдатами? Да и Гальская война Цезаря гуманностью не отличается. Соотечественников Цезарь щадил.
Центурион пишет:
Митридат - политик и дипломат, но не полководец. Кроме того его правление совпало с серьезным внутренним кризисом Рима - разборками Суллы и Мария, мятежа Сертория и т.д. Вэтом одна из причин того, что Митридат добился определенных успехов.
Согласен. Читал про него книгу нашего автора ( специализируется на скифах), римлян прям ненавидит, но с другой стороны много интересных фактов.
Центурион пишет:
Спартака мы уже обсуждали.
Действительно выдающийся полководец и лидер. Весьма редкий случай, но сами римляне это признавали.
К сожалению о нем мало известно. Больше мифов, причем современных.
Я вам порекомендую интересную книжечку. Секст Фронтин "Стратегемы". Там вы найдете пару интересных эпизодов о Ганнибале, Спартаке и Сципионе и др., которые обычно не цитируют.
Выдающийся или великий? Все таки он командовал по сути ополчением-полу бандой, и из них создал армию.
Спасибо!
LVZh пишет:
Несколько раз встречал версию, что Спартак был агентом влияния противников Рима. Высказывалась идея, что была создана коалиция из Митридата, Сертория и других. Именно с целью внести смуту в Италии и отвлечь силы Рима от границ и было подготовлено восстание Спартака, слишком уж он не похож на простого раба гладиатора, пусть и бывшего легионера. Вот только Сертория убил предатель, а Митридат не успел (или не захотел) нанести свой удар, в результате Рим смог справиться с каждым союзников по отдельности.
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
LVZh пишет:
Несколько раз встречал версию, что Спартак был агентом влияния противников Рима. Высказывалась идея, что была создана коалиция из Митридата, Сертория и других. Именно с целью внести смуту в Италии и отвлечь силы Рима от границ и было подготовлено восстание Спартака, слишком уж он не похож на простого раба гладиатора, пусть и бывшего легионера.
Очень вряд ли.
Данная версия не имеет под собой никакой реальной исторической базы, хотя контакты Сертория и Митридата действительно имели место.
Натура Сертория проявилась и в переговорах с Митридатом. Когда Митридат после поражения, нанесенного ему Суллой, вновь поднялся против Рима и, вторично начав военные действия, пытался завладеть Азией, громкая слава Сертория разнеслась повсюду; приплывавшие с Запада наводнили молвой о нем, словно иноземными товарами, весь Понт. И вот Митридат решил отправить к нему послов, настоятельно побуждаемый к тому хвастливыми льстецами, которые уподобляли Сертория Ганнибалу, а Митридата — Пирру. Эти льстецы говорили, что стоит только вступить в союз способнейшему полководцу с величайшим среди царей — и римляне не выдержат, вынужденные вести войну против двух столь одаренных людей и двух таких армий. Итак, Митридат отправляет в Испанию послов с адресованными Серторию письмами и с предложениями, которые они должны были передать ему на словах. Царь обещал предоставить деньги и корабли для ведения войны, а сам просил, чтобы Серторий уступил ему всю Азию, которую, по договору, заключенному с Суллой, Митридат отдал римлянам. Когда Серторий созвал совет, который он называл сенатом, все члены совета рекомендовали принять и одобрить предложения царя, полагая, будто они уступают Митридату ничего не означающее имя и права на то, что им самим не принадлежит, а взамен получают самое для них необходимое. Однако Серторий с ними не согласился и сказал, что не возражает против передачи Митридату Вифинии и Каппадокии, поскольку обитающие там племена привыкли к царской власти и никак не связаны с римлянами. «Но ведь Митридат, — продолжал он, — захватил и удерживал под своей властью также и провинцию, которая досталась римлянам наизаконнейшим путем, а потом, когда Фимбрия выгнал его оттуда, он сам, заключив договор с Суллой, отказался от нее. Я не могу смотреть равнодушно, как эта провинция вновь переходит под власть Митридата. Нужно, чтобы твои победы увеличивали мощь твоей страны, но не следует искать успеха за счет владений отечества, ибо благородный муж жаждет только той победы, которая одержана честно, а ценой позора он не согласится даже спасти себе жизнь».
24. Ответ Сертория изумил Митридата; сохранилось предание, что он обратился к друзьям со следующими словами: «Какие же требования предъявит к нам Серторий, воссев на Палатинском холме14, если теперь, загнанный к самому Атлантическому морю, он устанавливает границы нашего царства и грозит войной, если мы попытаемся занять Азию?» Все же были заключены соглашения и принесены клятвы в том, что Каппадокия и Вифиния будут принадлежать Митридату, что Серторий пришлет ему полководца и воинов и что, в свою очередь, Серторий получит от Митридата три тысячи талантов и сорок кораблей. Полководцем в Азию Серторий отправил Марка Мария, одного из укрывшихся у него сенаторов. Тот помог Митридату взять некоторые города Азии, и, когда Марий въезжал туда, окруженный прислужниками, несшими связки розог и секиры, Митридат уступал ему первенство и следовал за ним, добровольно принимая облик подчиненного. А Марий одним городам даровал вольности, другие освободил именем Сертория от уплаты налогов, так что Азия, которая перед этим вновь испытала притеснения сборщиков податей, равно как и алчность и высокомерие размещенных в ней воинов, жила теперь новыми надеждами и жаждала предполагаемой перемены власти
Как видите - ни слова про Спартака. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Выдающийся или великий? Все таки он командовал по сути ополчением-полу бандой, и из них создал армию.
Великий - сказано слишком сильно.
Спартак создал подобие армии, однако дисциплины там было маловато, призывы Спартака не грабить и не жечь - игнорировались. Спартак советовал покинуть Италию и идти по домам, однако толпа его не послушалась и повернула назад.
Михаил1 пишет:
Согласен. Читал про него книгу нашего автора ( специализируется на скифах), римлян прям ненавидит, но с другой стороны много интересных фактов.
В нашем обществе Рим каким-то образом ассоциируется с западной культурой и отождествляется с западными современными демократиями.
Отсюда желчь от "ура-патриотов".
А кто автор, простите?
Михаил1 пишет:
А как Ганнибал поступал со своими бывшими солдатами? Да и Гальская война Цезаря гуманностью не отличается. Соотечественников Цезарь щадил.
Поведение Пирра, Цезаря, Ганнибала и Сципиона не выходило за рамки норма поведения полководцев античности - иногда миловали, иногда казнили, иногда сжигали города, иногда требовали выкуп. Спор- бессмысленный.
(Отредактировано автором: 2 марта 2016 — 16:27)
LVZh
Отправлено: 2 марта 2016 — 16:50
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Центурион пишет:
Как видите - ни слова про Спартака.
Не думаю, что Спартака заявили бы одним из полноценных союзников. Всё-таки он использовался для организации диверсии в тылу врага. Разве что потом, после победы или когда его армия станет реальной силой.
Кстати, это может быть одним из объяснений почему Спартак со своей армией не ушёл из Италии, когда была возможность, и почему он ждал помощи на юге полуострова. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
LVZh пишет:
Не думаю, что Спартака заявили бы одним из полноценных союзников. Всё-таки он использовался для организации диверсии в тылу врага. Разве что потом, после победы или когда его армия станет реальной силой.
Простите, но это лишь фантазии.
Хотя бы потому что переговоры Сертория и Митридата относятся к 75 году до н.э.
А восстание Спартака началось лишь год спустя и достигло своего аппогея в 73 году.
LVZh пишет:
Кстати, это может быть одним из объяснений почему Спартак со своей армией не ушёл из Италии, когда была возможность, и почему он ждал помощи на юге полуострова.
Неверно.
Плутарх "Красс" Теперь Спартак стал уже великой и грозной силой, но как здравомыслящий человек ясно понимал, что ему все же не сломить могущества римлян, и повел свое войско к Альпам, рассчитывая перейти через горы и, таким образом, дать каждому возможность вернуться домой — иным во Фракию, другим в Галлию. Но люди его, полагаясь на свою силу и слишком много возомнив о себе, не послушались и на пути стали опустошать Италию.
Как видите, сам Спартак является инициатором ухода из Италии и вовсе не к Серторию или Митридату.
(Отредактировано автором: 2 марта 2016 — 17:04)
LVZh
Отправлено: 2 марта 2016 — 17:57
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Центурион пишет:
LVZh пишет:
Кстати, это может быть одним из объяснений почему Спартак со своей армией не ушёл из Италии, когда была возможность, и почему он ждал помощи на юге полуострова.
Неверно.
Плутарх "Красс"
Теперь Спартак стал уже великой и грозной силой, но как здравомыслящий человек ясно понимал, что ему все же не сломить могущества римлян, и повел свое войско к Альпам, рассчитывая перейти через горы и, таким образом, дать каждому возможность вернуться домой — иным во Фракию, другим в Галлию. Но люди его, полагаясь на свою силу и слишком много возомнив о себе, не послушались и на пути стали опустошать Италию.
Как видите, сам Спартак является инициатором ухода из Италии и вовсе не к Серторию или Митридату.
Извините, но по большому счёту это ему приписали римляне уже потом.
Ничто ему не мешало оставить войско и отправиться домой самостоятельно или с небольшой группой верных людей, тем более, что у восставших не было единства и, минимум, два крупных отряда в разное время отделились и действовали самостоятельно пока не были разбиты. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Центурион
Отправлено: 2 марта 2016 — 18:42
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
LVZh пишет:
Ничто ему не мешало оставить войско и отправиться домой самостоятельно или с небольшой группой верных людей
Небольшая группа верных людей при прохождении через провинцию Македония была бы остановлена и схвачена.
LVZh пишет:
Извините, но по большому счёту это ему приписали римляне уже потом.
На каком основании вы делаете такой вывод?
И уж тем более мне непонятны конспирологические версии о связях Спартака с римлянином Серторием и восточным царем Митридатом. Для этих людей любые переговоры с армией рабов были унизительны.
Нет ни малейшего свидетельства таких переговоров. То что войны с Митридатом, Серторием и Спартаком совпали по времени - чистая случайность. Более того, успех Спартака был следствием того что опытные войска и военначальники были вовлечены в войну с Митридатом и Серторием, а к Спартаку весьма долгое время относились просто с пренебрежением, посылая против него никуда негодное ополчение
Григорий Не я
Отправлено: 2 марта 2016 — 19:25
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Центурион пишет:
конспирологические версии о связях Спартака с римлянином Серторием и восточным царем Митридатом
И сюда конспирология пробралась!
Центурион
Отправлено: 2 марта 2016 — 19:31
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Григорий Не я пишет:
И сюда конспирология пробралась!
Куда же без нее.
Слава богу что хоть без участия евреев восстание Спартака обошлось, ибо Помпей на тот момент еще не захватил Иерусалим и не притащил кучу пленников в Рим .
(Отредактировано автором: 2 марта 2016 — 19:31)
mi621
Отправлено: 3 марта 2016 — 08:13
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Центурион пишет:
Слава богу что хоть без участия евреев восстание Спартака обошлось,
Это ошибка, надо как-то исправлять.
LVZh
Отправлено: 3 марта 2016 — 11:11
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Центурион пишет:
Хотя бы потому что переговоры Сертория и Митридата относятся к 75 году до н.э.
А восстание Спартака началось лишь год спустя и достигло своего аппогея в 73 году.
Переговоры Митридата и Сертория в 75-м году, причём понтиец по их результатам начал поддерживать союзника финансово.
В 73-м началось восстание Спартака. Как раз прошло два года на внедрение агентов (если это не было сделано ранее), подготовку выступления.
Вот только в этом же году Сертория убили, а у Митридата не хватило сил поддержать Спартака, хотя тот до последнего момента и ждал.
Кроме того, по той же версии, так называемые "галльские" легионы Спартака были ничем иным, как последними италийцами, не признавшими Рим. Именно это и было причиной, что восставшие имели относились достаточно лояльно к жителям южных провинций полуострова, а при походе на север начались грабежи, это же предположение является ещё одной причиной отказа войска Спартака уходить из Италии.
(Отредактировано автором: 3 марта 2016 — 11:32) ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Центурион
Отправлено: 3 марта 2016 — 11:30
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
LVZh пишет:
Переговоры Митридата и Сертория в 75-м году, причём понтиец по их результатам начал поддерживать союзника финансово.
В 73-м началось восстание Спартака. Как прошло два года на внедрение агентов (если это не было сделано ранее), подготовку выступления.
Вот только в этом же году Сертория убили, а у Митридата не хватило сил поддержать Спартака, хотя тот до последнего момента и ждал.
Кроме того, по той же версии, так называемые "галльские" легионы Спартака были ничем иным, как последними италийцами, не признавшими Рим. Именно это и было причиной, что восставшие имели относились достаточно лояльно к жителям южных провинций полуострова, а при походе на север начались грабежи, это же предположение является ещё одной причиной отказа войска Спартака уходить из Италии.
Можете мне дать источник, откуда вы черпаете эти "версии".
Послушайте меня пожалуйста. Чтобы оперировать подобными версиями нужно иметь хоть какую-то базу в первоисточниках. Я прочитал все относящиеся к этому периоду. И поверьте мне на слово, там нет ни слова про "внедрение" Спартака.
Это нелогичный, длинный и крайне ненадежный способ. Если бы Серторий и Митридат хотели завалить Рим, то логичнее было бы через народных трибунов поднять на восстание римскую чернь. Братья Гракхи тому пример. Или склонить к мятежу солдат из италийских когорт.
Не было в войске Спартака никаких "последних италийцев". Более того, есть утверждения противоположные о том что Спартак не принимал в свою армию римскую чернь. И не мог Серторий вести серьезные переговоры с рабами. Не мог РИМСКИЙ АРИСТОКРАТ этого делать. Почитайте о заговоре Катилины. В аналогичной ситуации Катилина при недостатке людей в войске тем не менее изгонял от себя толпы рабов.
LVZh
Отправлено: 3 марта 2016 — 12:16
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Центурион пишет:
Можете мне дать источник, откуда вы черпаете эти "версии".
Послушайте меня пожалуйста. Чтобы оперировать подобными версиями нужно иметь хоть какую-то базу в первоисточниках. Я прочитал все относящиеся к этому периоду. И поверьте мне на слово, там нет ни слова про "внедрение" Спартака.
Была выдвинута на одном из тематических форумов.
Кстати, Ваши ссылки на первоисточники тоже не особо вызывают доверия -- до нас дошли только сочинения римлян, причём прошедшие их цензуру.
Утверждать, что только описанная в них версия единственно верная, то же самое, что изучать историю Второй Мировой только по статьям или учебника в современной Европе или США, получится, что СССР в войне как бы и не участвовал, так второстепенный театр военных действий, не оказавший особого влияния на ход событий. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
