Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
То, что называется Парфией-Персией - это по сути конфедерация множества племен.
В основе экономики - плоды труда оседлых народов Междуречья, которые занимались земледелием, а также транзитная торговля между Китаем, Средней Азией, Индией и Европой.
Глава каждой области- шах. А глава всего государства - шахиншах, т.е. царь царей.
Его власть можно отнести к юридической формуле "Первый среди равных".
Периодически власть сменяли династии из разных регионов Ирана.
Проблема в том, что хоть столица Ктесифон находилась на территории современного Ирака, на расстоянии доступности Римской армии, то основные военно-политические ресурсы страны были сосредоточены восточнее - именно там обитали полукочевые воинственные народы, основа армии Парфии.
Согласен. Сасаниды фактически их объединили, и создали постепенно централизованную державу.
Меня самого удивляет такое расположение столицы, фактически на границе, но вспомним арабское завоевание. Фактически решающие битвы были проведены на территории Ирака, Кадиссия немного южнее Эн-Наджефа. По логике естественная граница это горы Загрос. Собственно Траян это все и завоевал. Но потом Мессопотамию сдали.
Похожие темы: В чем причина гибели Римской империи?
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Согласен. Сасаниды фактически их объединили, и создали постепенно централизованную державу.
Ну централизация там была относительной. Правители Персии не переставали воевать с отколовшимися частями на окраинах государства. И как правило успехи Римлян совпадали наличием междуусобных войн в Парфии.
Михаил1 пишет:
Меня самого удивляет такое расположение столицы, фактически на границе, но вспомним арабское завоевание.
Строго говоря у персов было 2 столицы - зимняя (Ктесифон) и летняя (Экбатана). Обе располагались в центре экономических и политических центров государства.
Из Ктесифона было удобно контролировать экономику региона, вдобавок он был на пересечении торговых путей.
Михаил1
Отправлено: 1 апреля 2019 — 16:32
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Ну централизация там была относительной. Правители Персии не переставали воевать с отколовшимися частями на окраинах государства. И как правило успехи Римлян совпадали наличием междуусобных войн в Парфии.
Судя по книге там было соревнование м/у Персией и Византией, кто у друг друга больше мятежей организует и агрессивных соседей натравит. Соглашусь с Вами, там не было монолитного государства. Потом Сасаниды всех доставали зороастризмом, пытаясь его продвигать. Каково христианам-армянам было не хоронить умерших?
Центурион пишет:
Строго говоря у персов было 2 столицы - зимняя (Ктесифон) и летняя (Экбатана). Обе располагались в центре экономических и политических центров государства.
Из Ктесифона было удобно контролировать экономику региона, вдобавок он был на пересечении торговых путей.
Это да. Но интересно, почему никто из римлян не решился сходить на Экбатану? Там 580 км от Мессопотамии (Багдад). Три недели марша.
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
iegoved
Отправлено: 3 апреля 2019 — 18:56
рядовой
Сообщений всего: 27
Дата рег-ции: 8.02.2019
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Еще загадка, а почему Парфию не додавили. Не продолжили дело Трояна?
К тому времени римляне, стали продолжателями дел апостола Павла и Иисуса Христа. Не до того им было...
Михаил1
Отправлено: 4 апреля 2019 — 12:26
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
iegoved пишет:
К тому времени римляне, стали продолжателями дел апостола Павла и Иисуса Христа. Не до того им было...
Вы ошибаетесь. Я пишу про времена Адриана, Антония 117-161 годы.
Они сдали провинцию Ассирия, а если бы продолжили походы Траяна? Рим на пике могущества!
Центурион
Отправлено: 5 апреля 2019 — 12:36
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Это да. Но интересно, почему никто из римлян не решился сходить на Экбатану? Там 580 км от Мессопотамии (Багдад). Три недели марша.
Коммуникации, снабжение и т.д. невозможно было охранять. Громадные силы приходилось распылять, чтобы охранять караваны снабжения. Почитайте, какие трудности испытывали крестоносцы в Третьем крестовом походе, чтобы пройти путь от Аккры до Яффы и далее Иерусалима. О том как погибла армия при Хаттине. А ведь там шла речь о переходе в несколько десятков километров
Персы преуспели в искусстве уничтожения продовольствия и отравления колодцев на пути захватчиков.
И не забывайте, что путь к Ктесифону опирался на водную артерию, по которой везли продовольствие. Путь к Экбатане лежал по суше, по пересеченной местности.
Михаил1
Отправлено: 5 апреля 2019 — 12:56
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Коммуникации, снабжение и т.д. невозможно было охранять. Громадные силы приходилось распылять, чтобы охранять караваны снабжения. Почитайте, какие трудности испытывали крестоносцы в Третьем крестовом походе, чтобы пройти путь от Аккры до Яффы и далее Иерусалима. О том как погибла армия при Хаттине. А ведь там шла речь о переходе в несколько десятков километров
1) Вы не учитываете разницу м/у крестоносцами, у которых был бардак и отсутствие дисциплины и римскими легионами.
2) Интересно, а сколько продуктов можно взять с собой?
3) А как это сделал Македонский?
Центурион пишет:
Персы преуспели в искусстве уничтожения продовольствия и отравления колодцев на пути захватчиков.
И не забывайте, что путь к Ктесифону опирался на водную артерию, по которой везли продовольствие. Путь к Экбатане лежал по суше, по пересеченной местности.
Но это не остановило Македонского, да и вспомните Анабасис. А там вообще были наемники, потерявшие хозяина и командиров.
Потом, после создания провинции Ассирия, за Тигром, расстояния стали меньше.
Наконец дипломатия. Сколько племен может стать союзниками против Парфии. Завоевали же римляне Сирию, Малую Азию.
Думаю, что просто после Траяна не было любителей воевать. Тот же Адриан вернул персам Ктесифон. Рим наслаждался мирной жизнью и отказался от экспансии.
Центурион
Отправлено: 5 апреля 2019 — 15:18
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
1) Вы не учитываете разницу м/у крестоносцами, у которых был бардак и отсутствие дисциплины и римскими легионами.
Не совсем. Я имею ввиду прежде всего поход Ричарда на Иерусалим.
Михаил1 пишет:
2) Интересно, а сколько продуктов можно взять с собой?
Продукты - это еще пол -беды. Фураж для животных и вода. Разве не от этого погибали армии римлян?
Михаил1 пишет:
А как это сделал Македонский?
Мне кажется там абсолютно не лучшим образом действовал Дарий. Он ввязался в большие сражения с Александром, глядя на численность своих войск. А надо было перехватить коммуникации.
Представляете, как повернулась история бы
Михаил1 пишет:
Но это не остановило Македонского, да и вспомните Анабасис. А там вообще были наемники, потерявшие хозяина и командиров.
Ну грекам просто дали уйти. Дарий проиграл в нескольких сражениях, что деморализовало его армию. В случае же с потенциальным походом Траяна, персы опирались на проверенную тактику, которой наверняка следовали. Ктесифон они толком не обороняли, а вот осада Экбатаны могла превратиться во вторую осаду Акры (крестоносцами). Это когда ты осаждаешь замок, а твоя армия окружена снаружи. Только в случае с осадой Акры, крестоносцы получали постоянное подкрепление и подвоз ,а в этом случае их ждала бы изоляция.
Михаил1 пишет:
Наконец дипломатия. Сколько племен может стать союзниками против Парфии. Завоевали же римляне Сирию, Малую Азию.
Затем он достиг самого океана и, поразившись его видом и увидев корабль, плывущий в Индию, сказал: «Будь я помоложе, я непременно поплыл бы и к индам». Он ведь задумывался и об индах и внимательно изучал их дела, а Александра считал счастливцем. Впрочем, он заявлял, что продвинулся дальше него, и так и написал сенату, хотя и не мог сохранить и те земли, которые подчинил своей власти.(2) За это достижение в числе прочих почестей он получил и право отпраздновать триумф над столькими народами, над сколькими ему будет угодно: дело в том, что из-за большого числа народов, о которых он постоянно писал сенаторам, последние иногда были не в состоянии ни поспеть за их перечнем, ни даже правильно их поименовать.(3) И жители Рима наряду со множеством прочих подношений готовили ему и триумфальную арку на его Форуме и собирались по его возвращении выйти ему навстречу как никогда далеко от Города. Но ему уже не было суждено ни вернуться в Рим, ни совершить что-либо сопоставимое по значимости с его прежними деяниями, ни даже сохранить вновь завоеванное.
(4) Ибо в то время, пока он плыл к океану и возвращался оттуда назад, все ранее захваченные страны пришли в волнение и подняли восстания и местные народы либо изгнали, либо уничтожили размещенные среди них гарнизоны.
Здесь можно долго обсуждать возможности, но как видите даже захваченные территории удерживать не удавалось из-за крайне непопулярности Римлян. Так о каком поиске союзников идет речь?
Михаил1
Отправлено: 5 апреля 2019 — 16:03
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Не совсем. Я имею ввиду прежде всего поход Ричарда на Иерусалим.
Судя по всему 3-й Крестовый поход погубили эпидемии и постоянные конфликты м/у крестоносцами. Ричард всех достал заносчивостью и наглостью. Нехватка продовольствия была вызвана бардаком в снабжении и тем, что территории были опустошены войнами. Где арабы то продовольствие брали?
Центурион пишет:
Мне кажется там абсолютно не лучшим образом действовал Дарий. Он ввязался в большие сражения с Александром, глядя на численность своих войск. А надо было перехватить коммуникации.
Представляете, как повернулась история бы
А имело это смысл? Как вообще снабжалась армия Македонского? Вряд ли продукты везли из Греции или Египта, может они жили за счет населения? Читал, что тогда Ближний Восток был существенно более зеленый и плодородный, чем сейчас. Скажем римляне писали про Южную Аравию, что это страна -сад. Может там иначе было, чем в 21 веке? Степи, лески, реки?
Центурион пишет:
Ну грекам просто дали уйти. Дарий проиграл в нескольких сражениях, что деморализовало его армию. В случае же с потенциальным походом Траяна, персы опирались на проверенную тактику, которой наверняка следовали. Ктесифон они толком не обороняли, а вот осада Экбатаны могла превратиться во вторую осаду Акры (крестоносцами). Это когда ты осаждаешь замок, а твоя армия окружена снаружи. Только в случае с осадой Акры, крестоносцы получали постоянное подкрепление и подвоз ,а в этом случае их ждала бы изоляция.
У Римлян осадное дело было лучше развито, потом персы вполне могли решиться на бой а-ля Карры, только с иным исходом.
Центурион пишет:
Ибо в то время, пока он плыл к океану и возвращался оттуда назад, все ранее захваченные страны пришли в волнение и подняли восстания и местные народы либо изгнали, либо уничтожили размещенные среди них гарнизоны.
Здесь можно долго обсуждать возможности, но как видите даже захваченные территории удерживать не удавалось из-за крайне непопулярности Римлян. Так о каком поиске союзников идет речь?
Союзники всегда найдутся, Парфия была полиэтническая, там масса народов постоянно бунтовала. Опять же, вспомните, сколько союзников находили римляне ранее.
Центурион
Отправлено: 8 апреля 2019 — 15:51
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Судя по всему 3-й Крестовый поход погубили эпидемии и постоянные конфликты м/у крестоносцами.
Я бы так не сказал. Эффект 3 крестового похода был очевиден. Удалось вернуть ряд территорий, нанести ряд поражений Салладину.
Поход изрядно подкосила смерть Фридриха Барбароссы, и последующая гибель его армии. Ну и отбытие Филиппа Французского с частью свиты.
Михаил1 пишет:
Нехватка продовольствия была вызвана бардаком в снабжении и тем, что территории были опустошены войнами. Где арабы то продовольствие брали?
У арабов была вся их земля. Крестоносцам продовольствие поставляли с Кипра и Европы за деньги Королей (которые взяты по спецналогу с подданных), Папы (пожертвования), а также воинских орденов (также пожертвования).
Михаил1 пишет:
А имело это смысл? Как вообще снабжалась армия Македонского? Вряд ли продукты везли из Греции или Египта, может они жили за счет населения?
Естественно продукты не везли из Греции. Нормальной практикой античности было обложение завоеванных городов и царств данью. Дань обычно бралась золотом и серебром. Дополнительно, исходя из возможностей побежденного, с него бралось обязательство поставки продовольствия, одежды, оружия, транспортного скота, воинских контингентов. Тем не менее плечо подвоза равнялось часто десяткам , а то и сотням километров. И если перехватить эти коммуникации, можно было заставить противника голодать.
Кроме того, персы времен Траяна (а позднее мусульмане) сознательно травили все источники воды. Эта нехитрая мера позволила уничтожить множество западных армий на протяжении столетий.
Михаил1 пишет:
У Римлян осадное дело было лучше развито, потом персы вполне могли решиться на бой а-ля Карры, только с иным исходом.
Трудно сказать, но предположу, что взять горную столицу персов было бы проблема.
Вспомните мучения Тита под Иерусалимом и все прочие осады иудейских цитаделей (Масада).
Приводить пример Александра- неуместно. Та скорость, с которой он брал города говрит о непопулярности Дария и полной деморализации персов. Александр , конечно герой, но ему не оказали достойного сопротивления.
Михаил1
Отправлено: 8 апреля 2019 — 16:23
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Я бы так не сказал. Эффект 3 крестового похода был очевиден. Удалось вернуть ряд территорий, нанести ряд поражений Салладину.
Поход изрядно подкосила смерть Фридриха Барбароссы, и последующая гибель его армии. Ну и отбытие Филиппа Французского с частью свиты.
Иерусалим не вернули, да и сарацины остались сильным противником. Потом чудовищные потери крестоносцев.
Центурион пишет:
Естественно продукты не везли из Греции. Нормальной практикой античности было обложение завоеванных городов и царств данью. Дань обычно бралась золотом и серебром. Дополнительно, исходя из возможностей побежденного, с него бралось обязательство поставки продовольствия, одежды, оружия, транспортного скота, воинских контингентов. Тем не менее плечо подвоза равнялось часто десяткам , а то и сотням километров. И если перехватить эти коммуникации, можно было заставить противника голодать.
Кроме того, персы времен Траяна (а позднее мусульмане) сознательно травили все источники воды. Эта нехитрая мера позволила уничтожить множество западных армий на протяжении столетий.
Тут надо понять степень заселения тех земель. Может римляне могли жить за счет грабежей? Вряд ли персы бы решились на тотальную войну, с уничтожением всех населенных пунктов и урожая. Потом, а кто мешал ставить крепости-базы поближе? https://upload.wikimedia.org/wik...a-Assiria-pt.svg
Где там границы проходили? По логике 300 км от Эктабаны.
Центурион пишет:
Трудно сказать, но предположу, что взять горную столицу персов было бы проблема.
Вспомните мучения Тита под Иерусалимом и все прочие осады иудейских цитаделей (Масада).
Приводить пример Александра- неуместно. Та скорость, с которой он брал города говрит о непопулярности Дария и полной деморализации персов. Александр , конечно герой, но ему не оказали достойного сопротивления.
Это да, но все зависит от упорства и подготовки. Не сильнее же это Карфагена.
Центурион
Отправлено: 10 апреля 2019 — 16:18
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Иерусалим не вернули, да и сарацины остались сильным противником. Потом чудовищные потери крестоносцев
Серьезные потери понесли и мусульмане. Вдобавок сам Салладин сильно болел. Его смерть могла привести к раздорам между его наследниками. Незря Ричард активно интриговал против Салладина пытаясь возбудить амбиции брата Салладина Аль-Адиля.
Михаил1 пишет:
Тут надо понять степень заселения тех земель. Может римляне могли жить за счет грабежей? Вряд ли персы бы решились на тотальную войну, с уничтожением всех населенных пунктов и урожая. Потом, а кто мешал ставить крепости-базы поближе? https://upload.wikimedia.org/wik...a-Assiria-pt.svg
Местность как раз была заселенной и достаточно плодородной. Похожий поход позднее планировал Юлиан. После взятия Ктесифона он планировал пойти на северовосток - в плодородные и населенные области Ассирии. Но его военначальники взбунтовались и Юлиан под их давлением отдал приказ на возвращение по разоренным войной территориям.
Михаил1 пишет:
Это да, но все зависит от упорства и подготовки. Не сильнее же это Карфагена.
По свидетельству Полибия (правда это было на 400 лет раньше) Экбатана не имела стен, а только цитадель. Мне вообще кажется, что понятие "столица" для персов было не таким важным. Та легкость, с которой они каждый раз отдавали свой Ктесифон говорит об этом. Поэтому, вероятно, с падением Экбатаны война могла не закончиться.
С другой стороны неоднократно отмечалось, что персидские (и поздние иранские ) воинские контингенты не любили воевать долго . Персов можно было просто пересидеть, и они бы разбежались сами.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
