|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Цусима: позор царской Руси... , Продолжение |
| |
Егоза2.0  |
Отправлено: 7 февраля 2012 — 10:45 
|
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
|
Где скачать - не знаю...
Если японцев Вы сами не читали, то будучи настолько глубоко "в теме", наверное знаете хотя бы имена тех, кто этим занимался. По фамилиям и названиям книг я мог бы посмотреть англоязычный интернет. Пока, пожалуй, начну с Wikipedia, там, в источниках, может что-то будет.
|
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 7 февраля 2012 — 18:59
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
Егоза2.0 пишет: Простите, что вмешиваюсь... А каково мнение японцев по этому вопросу? В чем они видят основные причины своей победы и поражения русского флота? Как они оценивают это сражение?
Егоза2.0 пишет: Где скачать - не знаю...
Если японцев Вы сами не читали, то будучи настолько глубоко "в теме", наверное знаете хотя бы имена тех, кто этим занимался. По фамилиям и названиям книг я мог бы посмотреть англоязычный интернет. Пока, пожалуй, начну с Wikipedia, там, в источниках, может что-то будет.
На счет японских источников доступных нам - это "Мейдзи". На счет англоязычных сообщения английских военных атташе, их на цусиме выкладывали. |
| |
|
 | Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться! |
| Peter Blad |
Отправлено: 7 февраля 2012 — 19:42
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
glavstakanovec пишет: если не замешкается.
Вот именно, передача сигнала - это примерно 10 минут, судя по бою в Чемульпо, а тут счет на минуты... Весь поворот завершен за 15 минут... Так что ни как.
glavstakanovec пишет: Японцы разворачиваются в нашу сторону, мы увеличиваем скорость.
Не понял? Японцы сами идут на сближение? Подставляясь под наш огонь...
glavstakanovec пишет: Не совсем. Бородинцы будут бить по броненосцам, значит Камимура от них сильно не пострадает, а у 2го отряда дальнобойности орудий недостаточно для поражения крейсеров противника.
1) Бородинцы потом перенесут огонь на Ками.
2) 20!!! На "Николае I" 2-х хватило, чтобы вывести из строя "Асаму".
glavstakanovec пишет: Да Вы и сами пишете 27.01. :При этом растояние действительно между нами и японцами будет сокращаться, более того мы будем резать Того курс, давить на его голову.
Да но это до завершения "петли Того", а что будет потом мы с Вами сказать не можем, думаю Того отвернет и ляжет на параллельный курс с нами. Точнее уже не он, т.к. "Микасу" скорее всего выбъют из строя.
glavstakanovec пишет: Я думаю Суворова и Александра. Не потопят и из строя они не выйдут, но боеспособность подорвут основательно.
Что здесь имеется ввиду под подрывом боеспособности и главное как японцы это сделают в наших условиях, когда в реальности они такого не сделали.
glavstakanovec пишет: Ну положим, я говорил про 2й отряд, а там с полным поясом только Нахимов.
Там только у "Николая", у "нахимова" как раз не полный пояс))
glavstakanovec пишет: Перетопить русские корабли у Камимуры вряд ли получится, зато повреждений он сам полусит минимум.
От чего же 10 305 мм и 10 254 мм орудий.
glavstakanovec пишет: Японские источники я, к сожалению, не читал. Кстати, а не подскажете, где скачать Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи? Цены на заказ посмотрел, мой кошелек заплакал)))
У меня в бумаге.
P.S. Чтобы Вы меня поняли, точнее из чего строю свою позицию. Наши корабли добилисб 50% попаданий по крупным снарядам и 66% по средним в "Микасу" в первые 17 минут! Т.е. больше, чем за весь остальной бой! Вопрос почему??? Ответ прост наши корабли именно в этот период боя имели самую выгодную в артиллерийском отношении позицию! При этом и сами они в наименьшей степени пострадали от японского огня (исключение "Ослябя" - он стоял на месте). Вот исходя из всего этого я и сторою свои предположения. При этом стоит отметить что в данной (относительно выгодной позиции) оказались только три головных корабля. да и то есть отдельные васказывания, что "Бородино" не мог стрелять из кормовой башни, а возможно и "Александр". Т.о. если мы окажемся большими силами и большее время в данной, а в нашем случае даже лучшей позиции, то такой огонь будет более точным, сильным и сохранит эти показатели больше времени! Только представте, что мы стреляли бы столь же эффективно весь бой! За 4 часа боя - это 80 305 мм попаданий!
(Добавление)
При этом стоит добавить, что этих попаданий добились только 3 русских корабля! |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 7 февраля 2012 — 23:26
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Peter Blad пишет: Вот именно, передача сигнала - это примерно 10 минут, судя по бою в Чемульпо, а тут счет на минуты... Весь поворот завершен за 15 минут... Peter Blad пишет: Не понял? Японцы сами идут на сближение? Подставляясь под наш огонь... Peter Blad пишет: Да но это до завершения "петли Того", Peter Blad пишет: думаю Того отвернет и ляжет на параллельный курс с нами. Peter Blad пишет: 1) Бородинцы потом перенесут огонь на Ками. Peter Blad пишет: 2) 20!!! На "Николае I" 2-х хватило, чтобы вывести из строя "Асаму". Peter Blad пишет: Там только у "Николая", у "нахимова" как раз не полный пояс)) Peter Blad пишет: От чего же 10 305 мм и 10 254 мм орудий. Peter Blad пишет: Что здесь имеется ввиду под подрывом боеспособности и главное как японцы это сделают в наших условиях, когда в реальности они такого не сделали. Peter Blad пишет: Чтобы Вы меня поняли, точнее из чего строю свою позицию. |
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 8 февраля 2012 — 00:09
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
glavstakanovec пишет: Для броненосцев-да, крейсера в принципе могут успеть.
??? Не понял? Как?
glavstakanovec пишет: Все-таки мы начали понимать друг друга. Раньше я об этом писал, правда чуть другими словами))).
Но это ситуацию для нас не поменяет, наша эскадра на несколько метелотов впереди и может вести более эффективный огонь, чем в реальности.
glavstakanovec пишет: Тогда по ним усилят огонь "недобитые" броненосцы. А по крейсерам еще пристреляться надо.
Ну, у нас 5 кораблей против 2 японских, кто из них и по Ками пострелять может. В переносе огня проблем нет.
glavstakanovec пишет: Из-за ошибки Камимуры.
Нет, это произошло в самом начале сражения. Да и на 30 каб, а то и 40 его пушки спокойно били, хотя нужно уточнить.
glavstakanovec пишет: А у остальных оконечности не защищены.
Это не критично. У "Диньюаней" ситуация еще хуже, а наши "Наварин" и "Сисой" посильнее будут, Ками ВОК раздолбать не сумел, а здесь...
glavstakanovec пишет: Дальнобойность, а у стреляющих дымным порохом еще и скорострельнось помешает.
Дальнобойность в норме, о какой скорострельности речь и главное о каком дымном порохе??? Такой вроде только у "Николая", да и ничего страшного попадал))
glavstakanovec пишет: Кроме того, разница в скорости узлов в 6-7 позволит японцам делать со вторым отрядом, что вздумается.
Как? И точнее, что именно?
glavstakanovec пишет: Боюсь, что они не выдержат этих 15 минут.
Историческое обоснование - повреждения русских первых кораблей с 13.49 до 14.06. А потом мы с Вами посчитаем как эти повреждения уменьшатся в зависимости от:
Peter Blad пишет:
1) Наш огонь сильнее и эффективнее.
2) У нас выше скорость.
3) У японцев хуже артпозиция.
glavstakanovec пишет: Другое дело, хоть убей- не поверю, что наши смогут дать 15 узлов хотя бы на 15 минут, что смогут более-менее четко совершить маневры и что ЗПР даст относительную самостоятельность Небогатову.
От чего не смогут на 15 минут дать 15 узлов? Какие маневры - просто идем тем же курсом норд-ост 23, не надо маневрировать. |
| |
|
| Егоза2.0 |
Отправлено: 8 февраля 2012 — 06:59
|
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
|
Peter Blad пишет: На счет японских источников доступных нам - это "Мейдзи".
И что там о причинах своей победы и поражения русских?
Peter Blad пишет: На счет англоязычных сообщения английских военных атташе, их на цусиме выкладывали.
А отчет/доклад адмирала Того там есть? |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 8 февраля 2012 — 14:50
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Peter Blad пишет: ??? Не понял? Как? Peter Blad пишет: Но это ситуацию для нас не поменяет, наша эскадра на несколько метелотов впереди и может вести более эффективный огонь, чем в реальности. Peter Blad пишет: Ну, у нас 5 кораблей против 2 японских, Peter Blad пишет: Нет, это произошло в самом начале сражения. Да и на 30 каб, а то и 40 его пушки спокойно били, Peter Blad пишет: Это не критично. Peter Blad пишет: Дальнобойность в норме, Peter Blad пишет: Как? И точнее, что именно? Peter Blad пишет: А потом мы с Вами посчитаем Peter Blad пишет: От чего не смогут на 15 минут дать 15 узлов? Peter Blad пишет: Какие маневры - просто идем тем же курсом норд-ост 23, не надо маневрировать. (Отредактировано автором: 8 февраля 2012 — 14:53) |
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 8 февраля 2012 — 18:04
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
glavstakanovec пишет: Русские обстреливают броненосцы противника, крейсера "пока не у дел", на максимально возможной скорости совершают маневр.
1) И что 2-му отряду мешает обстреливать 4-й или 5-й метелоты в 1БО?
2) Крейсера потом войдут в сферу огня.
glavstakanovec пишет: 3 против 2. Не переубедите меня, что японцы не смогут сильно повредить 2 наших корабля.
Так приведите Ваши аргументы, наконец))) Пока я их не увиде кроме Вашего личного мнения.
glavstakanovec пишет: Вот именно- зачем подставлять свои крейсера под огонь противника на 35ти кабельтовых, если можно его расстреливать на 40-45ти кабельтовых, почти не получая удары в ответ. Это в начале боя. А затем Камимура теряя русские корабли подошел ближе (время не помню), и снова на опасную для него дистанцию.
Так в реальности они на ней были, даже ближе... Что меняется сейчас? И почему это ошибка? И в чем? Если бы Того вел с нами бой на дистанции 40-45 каб. вся бы наша эскадра пришла во Владик.
glavstakanovec пишет: Дело не столько в оконечностях (хотя для Наварина и Сисоя это роль большую сыграло), а в относительно безопасном расстреле "старичков". Вспомним хотя бы Ушакова.
Вспомните в каком состояние находился "Ушаков" - все станет ясно. При этом бой на дальней дистанции нам выгоден - у нас больше крупных орудий.
glavstakanovec пишет: Выбирать нужный курсовой угол, навязывать дистанцию боя.
Конкретно. Это общие слова.
glavstakanovec пишет: Если научите, с меня магар))). Я моделированием как-то не удосужился заниматься.
Для моделирования нужны исходные данные, они с Вас. Кол-во попаданий в русские корабли с 13.49 до 14.06. Могу сказать, что в "Суворова" впервые попали только в 14.00... Сколько времени Того уже под обстрелом? 11 минут!!! Т.е. получил 2/3 попаданий... А это 10 305 мм и 27 152 мм снарядов по-мои расчетам... Т.е. больше, чем его корабль получил за весь бой! При этом попадания пришлись на очень узкий отрезок времени!
glavstakanovec пишет: Если на перегрузку, обрастание и износ механизмов скидывать по узлу- получается 14 узлов (для Бородинцев). Это в теории, а на практике все было скорее всего еще хуже.
Подробнее... на основе чего сделаны такие выводы? О каком износе механизмов идет речь? Они только прошли обкатку, обрастание, ну да, но узел??? Перегрузка, так они с перегрузкой 17,8 спокойно держали, при этом на гораздо большем промежутке времени, чем требуется сейчас!
glavstakanovec пишет: Ну я не думаю, что Того будет идти прямо под градом снарядов. P.S. Не слышали про такую игру Distant Guns? Меня интересует, можно ли ее использовать для моделирования сражений, и есть ли на нее русификатор?
1) Первые 15 минут Того никуда не деться.
2) слышал, на Цусиме есть.
3) Для моделирования врядли. |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 8 февраля 2012 — 22:38
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Peter Blad пишет: И что 2-му отряду мешает обстреливать 4-й или 5-й метелоты в 1БО? Peter Blad пишет: Крейсера потом войдут в сферу огня. Peter Blad пишет: Так приведите Ваши аргументы, наконец))) Peter Blad пишет: Что меняется сейчас? И почему это ошибка? И в чем? Если бы Того вел с нами бой на дистанции 40-45 каб. вся бы наша эскадра пришла во Владик. Peter Blad пишет: Вспомните в каком состояние находился "Ушаков" - все станет ясно. При этом бой на дальней дистанции нам выгоден - у нас больше крупных орудий. Peter Blad пишет: Конкретно. Это общие слова. Peter Blad пишет: Кол-во попаданий в русские корабли с 13.49 до 14.06. Peter Blad пишет: Подробнее... на основе чего сделаны такие выводы? Peter Blad пишет: Перегрузка, так они с перегрузкой 17,8 спокойно держали Peter Blad пишет: Первые 15 минут Того никуда не деться. Peter Blad пишет: слышал, на Цусиме есть. |
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 8 февраля 2012 — 23:49
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
glavstakanovec пишет: Того-да, а почему Камимура не может выйти из-под обстрела?
Просто у него нет на то приказа.
glavstakanovec пишет: Дистанция. Они отстали на 10-15 кабельтовых, а от первого отряда до японцев- 38 (правда, сокращается, но не очень быстро). Итого- минимум 48.
В реальности до "Микасы" от "Нахимова" было менее 50, Рожетвенский думал, что порядка 42. В нашем случае (увеличение скорости), расстояние будет на 10-15 каб. меньше и срелять они будут не по "Микасе", а по другому корабля, например "Фудзи", до него еще на милю ближе - итого - 25-30 каб.
glavstakanovec пишет: е сли второго- см.выше. Дистанция и скорость.
См. выше, они пройдут под огнем второго отряда.
glavstakanovec пишет: ак привел же. Сократил раза в три реальные повреждения, Ослябю не трогал, а Вам все как у Дойникова подавай))).
Вы реальные данные из боя приведите, а потом мы вместе подумаем как их корректировать и на основании чего.
glavstakanovec пишет: Я имел в виду состояние орудий на этих кораблях. Снаряды просто не долетали, когда японцы выбирали нужную им дистанцию.
Конечно не долетали, у "Ушакова" какой крен и деффирент были.
glavstakanovec пишет: В зависимости от ситуации. Что дает преимущество в скорости можно посмотреть хотя бы на бой в реале.
Опять общие слова, где конкретика.
glavstakanovec пишет: По Суворову, Орлу и Ослябе еще информация есть, а Бородино с Александром? По источникам пройдусь, посмотрю.
Вот и наройте ее, и потом прикинем, что да как.
glavstakanovec пишет: По Бородинцам точных данных нет, но пример на др.кораблях.Громобой- 1902 год.17.2 узла (на испытаних-20.1 узел), Пересвет- 15.7 узла (18 узлов). Это по Мельникову.Причем эти корабли после текущего ремонта. Насчет состояния днища- не в курсе. Далее. Диана-19,5 узла, в 1904 г.- 17.5 (по Новикову(не Прибою))).
Это испытания на каком временном отрезке? Сколько лет эти корабли в строю? |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 9 февраля 2012 — 13:10
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Peter Blad пишет: Просто у него нет на то приказа. Что мешает Того отдать такой приказ? Peter Blad пишет: В нашем случае (увеличение скорости), Скорость второго отряда увеличивается незначительно- на 1-2 узла. Peter Blad пишет: См. выше, они пройдут под огнем второго отряда. Они будут идти не параллельно русским, а курсом SW где-то 230-250 градусов. Peter Blad пишет: Конечно не долетали, у "Ушакова" какой крен и деффирент были. О Грибовскому Ушаков в дневном бою открыл огонь с 48 каб. На большее орудия не были способны. После повреждений конечно эта дистанция сокращается. Peter Blad пишет: Опять общие слова, где конкретика. Не знаю, зачем приводить известные примеры, ну ладно. 2.05. Благодаря преимуществу в скорости Того начинает охват головы нашей колонны. 2.55.После попытки Александра прорваться на север под хвостом колонны противника, японцы благодаря серии маневров и опять-таки преимуществу в скорости вынудили русских отклониться на юго-восток. Благодаря преимуществу в скорости (хотя тут еще и фактор внезапности) Изумруд смог прорвать кольцо кораблей противника. Это по Цусиме лишь некоторые примеры. Можно еще кучу нарыть по всеобщей истории. Peter Blad пишет: Это испытания на каком временном отрезке? Сколько лет эти корабли в строю? 600 мильный пробег. Громобой-2,5 года в строю, Пересвет- 1 год. Так эти корабли строились без спешки, как Бородинцы, проходили своевременный (хотя и не так часто как нужно) текущий ремон. Что касается обрастания- так ракушке все равно к какому днищу прилипать- новому или старому, а тут еще переход и стоянки в тропиках. По Диане не скажу- книга не под рукой, только на выходных дорвусь. По поводу повреждений- напишу в субботу, сейчас работа мешает, рыть источники только вечерами смогу. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
