Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.

Загрузил STiv
(31-01-2015 16:56:16)

Комментарий: Не дороги Франции! А скоро и Генерал-Мороз на подходе! )
Пулеметный расчет  в Ираке
Пулеметный расчет в Ираке

Загрузил egor
(27-02-2015 14:05:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(31-03-2015 18:26:49)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:12:52)

Комментарий: Григорий Не я, вы ерунду пишите!


 Страниц (20): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Трагедия лета 1941 года. Так ли уж в ней повинны так называемые репрессии 1937-1939 гг. в РККА? , Какой вред, конкретный, а не надрывный Радзинско-Розовско-жидовский, принесла Красной Армии чистка её рядов от всякого враждебного сброда?
STiv Пользователь
Отправлено: 7 января 2013 — 13:04
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23537
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 113

[+]


 IvFox пишет:
Прошу прощения, но вы, видимо, пропустили пару этапов беседы. Поэтому вынуждена заметить, что
1) Стас1973 как раз и утверждал, что опыта оборонительной войны ни у кого не было. А тот, что был, для СССР был бесполезен.
2) Тезисы "Добить врага в его логове" и "Малой кровью на чужой территории" относятся к разным периодам истории войны.
По существу Вашего ответа: да, бить врага на его территории - это замечательно, но СССР не мог этого осуществить (по причинам военным и дипломатическим), поэтому вынужден был уступить противнику право первого удара.
Вопрос (для меня) состоит в том, почему, осознавая эту ситуацию, не готовились к тому, что будет больно?
А вопрос темы - какое отношение ко всему этому имеют репрессиии в РККА .


Да может я не все успел отследить......поэтому на Закатив глазки всякий случай извините
По существу
1- Не было не только опыта оборонительной войны, не было опыта маневренной войны таких масштабов, ибо 1 Мировая была по сути позиционной.
2-О тезисах не спорю. Я не понимаю только почему концепт " бить врага на его территории" вызывает мысли об агрессивности совка?
3-СССР не мог осуществить этого удара не только по политическим причинам, но и чисто техническим, армия к этому была просто не готова, яркий пример Финская компания, если считать ее репетицией или пробой сил то вот вам ответ.
РККА не могла вести активных наступательных действий в 1939-1941гг, толлько мелкие локальные конфликты.
Мое мнение, что репрессии к этому имели минимальное отношение. И вот почему.В другой ветке писал чуть подробнее, тут кратко.
1- Технологическое и промышленное отставание СССР ( как следствие и армия)
2-Длительный период изоляции и последствия гражданской
3 Не высокий уровень подготовки как офицерского корпуса так и рядового состава, в том числе в силу исторических причин - Россия аграрная страна в 19-20 веках
4-Принцип комплектования армии - по сути ополчение, т.е. формирование и комплектация по месту жительства....и т.д.
В другой ветке привел цифири......от репрессий пострадало от 4 до 8% офицерского состава......около 70% вернулись в армию или вышли на свободу до 1941 г...при этом дефицит офицерских кадров составлял до 30%...т.е. дело не в репрессиях.
(Добавление)
 Andrew Vladoff пишет:
Ну тут вопрос скорее риторический. Как сложилась бы история если бы воевал Тухачевский, Блюхер и др. рассуждать можно долго. А почему вы не задаётесь вопросом что послужило источником данных репрессий и насколько они были обоснованы?


Я бы обратил внимание вот на что, что по сути в ходе войны выросла новая военная элита СССР, многие из них были лишены шаблонов гражданской войны. Если внимательно глянуть в историю начала 2 Мировой в Европе, то коалиция Англо-франко-бельгийский войск поступила совершенно просто - скопировала поведение которое привело к победе в 1 Мировой.......они просто окопались и стали ждать...Результат - разгром причем в хлам. Если провести некие параллели, то с РККА произошла по сути таже история. Была уничтожена РККА образца 39г, только в отличие от Европы она это сделала не сразу, на ее осколках появилась новая армия образца 42-43гг ничем не уступавшая вермахту.....т.е. на мой взгляд это вопрос объективный
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
> Похожие темы: Трагедия лета 1941 года. Так ли уж в ней повинны так называемые репрессии 1937-1939 гг. в РККА?

Снежная революция
от Февраля 1917 года к декабрю 2012 года - момент истины наступает...

Польская кампания
Польская кампания Вермахта и РККА

В горах под Пешаваром в Пакистане
Восстание наших пленных солдат 26—27 апреля 1985 года

Помогите найти медаль на фото
Очень срочно нужно. Заранее благодарю

Станет ли Путин Таврический Путиным Аравийским?
Мир после 2016 года.......

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ
IvFox Пользователь
Отправлено: 7 января 2013 — 13:46
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Andrew Vladoff пишет:
А почему вы не задаётесь вопросом что послужило источником данных репрессий и насколько они были обоснованы?

Я задаюсь. Но это тоже тема не этой ветки.
Скажем так, никакие ответы, основанные на исключении значительного массива данных, меня не устраивают. Тут и на других ветках уже не раз высказывались мысли, что
1) Избавлялись от ненадежных инородцев -интернационалистов (Смотрим полный список репрессированных командармов или комкоров, сравниваем процент русских и иностранных фамилий).
2) Боролись с заговором. Уже высказывалась - если 80% командиров корпусов - заговорщики, то им достаточно сказать было "ребята, переходим на легальное положение" - и все. Между тем, после ареста группы Тухачевского не было даже попытки вооруженного выступления. Вывод - масштабного заговора не было.
3) Боролись с пьяницами и разгильдяями. (Сравниваем количество уволенных по политическим мотивам и "по другим причинам" ).
4) Боролись с троцкистами. Судя по тому, кого вычистили, и кто остался, как бы не наоборот. Кстати, почему так редко звучит мысль, что репрессии были организованы врагами народа, которые стремились таким образом подорвать доверие к советской власти, и за это были справедливо расстреляны в 1938-1939?
Вот, кстати, пример. Этот "достойный" борец с врагами народа расстрелян в августе 1938

Нажмите для увеличения

5) Ну и конечно, "Сталин был маньяк и параноик и лично перебил 40 тысяч командиров".
(Добавление)
Ни одно из этих объяснений меня не убеждает.
Чем больше я пытаюсь разобраться в этом вопросе, тем более прихожу к мысли, что следует различать дело Тухачевского и массовые репрессии 1937-1938 годов.
Дело Тухачевского - из серии "именных" процессов, которые шли с середины 1930-х.
А вот то, что началось в 1937 - это просто вакханалия, которую с большим трудом взяли под контроль.
Эта "чистка" не была благотворной, во всяком случае не больше, чем эпидемия. Под удар попали и способные и неспособные, и сильные и слабые, и честные и подлые.
А самое главное - не только военные.
Какой процент арестованные командиры РККА составляли в общей численности арестованных по политическим мотивам в 1937-1938? Можно ли говорить, что удар наносился прицельно по армии? Или это начавшаяся война сделала потери среди командиров более заметными и болезненными?
(Добавление)
Итог рассуждений таков:
- Массовые репрессии - это показатель слабости власти, а не ее силы. Сильная власть бьет прицельно, а не по площадям.
- Массовые репресии могут быть обоснованы только стремлением предотвратить переворот. При этом следует помнить, что это обоснование, даже если оно доказуемо, носит статистический характер (новая гражданская война и интервенция унесли бы больше жизней), но не может быть распространено на индивидуальный уровень.
То есть утверждения в духе: "Все они были предателями или вредителями" - это ложь.
Многие были честными и достойными командирами, другие, возможно, и были в чем-то виноваты (а кто из нас не?), но не в том, за что их осудили.
- Массовые репрессии всегда наносят большой вред, который в определенных условиях может превысить "статистическую" пользу.

В то же время я не считаю, что репрессии были главной причиной тяжелого для нас начала войны. Но одной из причин, безусловно, были.

(Отредактировано автором: 7 января 2013 — 14:20)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 7 января 2013 — 14:52
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 IvFox пишет:
 Стас1973 пишет:
Это как? Путем обороны изматываем противника и тем самым выигрываем войну?

Это "Мы не хотим быть зачинщиками войны, поэтому вынуждены уступить противнику первый ход. И позаботиться о том, чтобы противник получил от этого как можно меньше выгоды". В теории. А на практике получилось:
"У нас был отличный план, но противник помешал нам его осуществить".


+100! Браво! Улыбка
Прямо как у Клаузевица: "война идет по плану только до первого выстрела". Улыбка
(Добавление)
 IvFox пишет:
 Стас1973 пишет:
Так к 1941 г. ни у одной страны мира не было опыта "оборонительной" войны, в вашем ее понимании.

У Финляндии был.


Это точно. Маннергейму в 1940 году впору было международные семинары проводить на тему: "Современная оборонительная операция в условиях тотального превосходства противника в живой силе и технике". Подмигивание
 
email

 Top
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!
Зарегистрироваться!
Гость
Отправлено: 7 января 2013 — 15:03
Post Id


УДАЛЁН











 Рюрик пишет:
Прямо как у Клаузевица: "война идет по плану только до первого выстрела".
Можно ещё сказать, что военные - это самые миролюбивые люди в мире. Только в мирное время им живется хорошо. Самые агрессивные это политики.
 

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 7 января 2013 — 15:12
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 STiv пишет:
Если внимательно глянуть в историю начала 2 Мировой в Европе, то коалиция Англо-франко-бельгийский войск поступила совершенно просто - скопировала поведение которое привело к победе в 1 Мировой.......они просто окопались и стали ждать...Результат - разгром причем в хлам.


Вы неправы. Если бы англо-французские войска просто окопались бы на границе, то Вермахт разбился бы об эту оборону. Ошибка союзников состояла в том, что они, как и РККА в 1941, пытались остановить Вермахт контрнаступлением в Бельгии и Голландии, оставив слишком мало сил для обороны своего фланга на реке Маас, где немцы, прорвав фронт, вышли в тыл группировке союзников и окружили их под Дюнкерком.

(Отредактировано автором: 7 января 2013 — 15:14)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 7 января 2013 — 15:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Andrew Vladoff пишет:
Можно ещё сказать, что военные - это самые миролюбивые люди в мире. Только в мирное время им живется хорошо. Самые агрессивные это политики.

Ага. Армия существует для того, чтобы ее не пришлось использовать Улыбка
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 7 января 2013 — 15:28
Post Id


УДАЛЁН











 IvFox пишет:
Избавлялись от ненадежных инородцев -интернационалистов (Смотрим полный список репрессированных командармов или комкоров, сравниваем процент русских и иностранных фамилий).
Скорее всего избавлялись не по национальному признаку, а по профессиональному. От кого избавлялись? От профессиональных революционеров, кроме как "делать революции" ничего не умевших. Но за свои былые заслуги имеющих звания и посты. Другое дело что методы избавления были слишком радикальными.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Боролись с заговором. Уже высказывалась - если 80% командиров корпусов - заговорщики, то им достаточно сказать было "ребята, переходим на легальное положение" - и все. Между тем, после ареста группы Тухачевского не было даже попытки вооруженного выступления. Вывод - масштабного заговора не было.
Можно долго спорить был заговор или нет. По моему мнению дыма без огня не бывает. И показания Тухачевского, и самоубийство Гамарника это подтверждают. Насколько массштабным был - это другой вопрос, но явно не 80%. А почему не было попыток выступления, так в истории достаточно примеров, когда после ареста лидера заговорщиков, вся организация рассыпается.

(Отредактировано автором: 7 января 2013 — 15:35)

 

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 января 2013 — 15:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11669
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Рюрик пишет:
Если бы англо-французские войска просто окопались бы на границе, то Вермахт разбился бы об эту оборону.
Заблуждение. Глухая оборона всегда даст противнику возможность сконцентрировать свои войска в каком-нибудь одном месте и прорвать оборону противника создав в районе прорыва подавляющее преимущество. Ведь точное место проведения операции заранее вашим оппонентам неизвестно.

А при условии наличия большого количества подвижных частей класса танковой дивизии, способных в течении суток передислоцироваться на расстояние до 150-200 км, обеспечение скрытности концентрации и неожиданности действий - вполне решаемая проблема.

Именно поэтому наиболее оптимальным решением по отражению наступления противника является контрудар под фланги наступающего танкового клина.
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 7 января 2013 — 15:49
Post Id


УДАЛЁН











 IvFox пишет:
Итог рассуждений таков:
- Массовые репрессии - это показатель слабости власти, а не ее силы. Сильная власть бьет прицельно, а не по площадям.
- Массовые репресии могут быть обоснованы только стремлением предотвратить переворот. При этом следует помнить, что это обоснование, даже если оно доказуемо, носит статистический характер (новая гражданская война и интервенция унесли бы больше жизней), но не может быть распространено на индивидуальный уровень.
То есть утверждения в духе: "Все они были предателями или вредителями" - это ложь.
Многие были честными и достойными командирами, другие, возможно, и были в чем-то виноваты (а кто из нас не?), но не в том, за что их осудили.
- Массовые репрессии всегда наносят большой вред, который в определенных условиях может превысить "статистическую" пользу.
Тут я с вами согласен. Но если мы рассматриваем репрессии в армии, то не стоит их отделять от остальных репрессий 37 года. Армия - самый организованный и дееспособный механизм. И малейшее сомнение в лояльности её командиров к власти влечёт за собой воздействие где под раздачу попадают все.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Ага. Армия существует для того, чтобы ее не пришлось использовать
Ну так используют армию политики в своих целях, а генералы являются инструментом.
 

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 7 января 2013 — 15:52
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
Именно поэтому наиболее оптимальным решением по отражению наступления противника является контрудар под фланги наступающего танкового клина.


Факт состоит в том, что ни один из подобных контрударов, ни на западном фронте, ни на восточном, ни разу за всю войну не привел к окружению немецких танковых клиньев, совершающих прорыв. Немецкие части были отлично подготовлены для отражения подобных контрударов.

Факт состоит в том, что только глубокой эшелонированной оброной удавалось остановить эти танковые клинья, как в Африке, так и в России на Курской дуге.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 7 января 2013 — 15:53
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Andrew Vladoff пишет:
Скорее всего избавлялись не по национальному признаку, а по профессиональному. От кого избавлялись? От профессиональных революционеров, кроме как "делать революции" ничего не умевших. Но за свои былые заслуги имеющих звания и посты. Другое дело что методы избавления были слишком радикальными.

И опять-таки, проверьте списки. Сколько было "профессиональных революционеров", сколько "военспецов", сколько других. Понимаете, каждый такой тезис иллюстрируется одной-двумя фамилиями. А если попробовать метод сплошной выборки?
Давайте для примера возьмем 5 репрессированных комкоров. Например с буквы К, подряд:
1) Калмыков Михаил Васильевич. (Участник первой мировой войны, унтер-офицер, 3 георгиевских креста, 2 медали).
На момент ареста - командир стрелкового корпуса.
2) Ковтюх Епифан Иович. (Участвовал в Первой мировой войне, дослужился до звания штабс-капитана).
На момент ареста - армейский инстпектор БВО, до того - командир корпуса.
3) Косогов Иван Дмитриевич (Начальник штаба Косогов Иван Дмитриевич по профессии тоже учитель. В германскую его призвали в армию. В 1916 году он окончил военное училище и дослужился до чина капитана. В 1918 году вступил в Красную Армию. Начальник штаба он очень хороший... . Из воспоминаний И.В. Тюленева)
На момент ареста - командир корпуса.
4) Криворучко Николай Николаевич. (В царской армии служил в 12-м Белгородском уланском полку, вахмистр. Участник Первой мировой войны. В 1917 г. организовал партизанский отряд из солдат своего полка, стал его командиром. Действовал в районе Ананьева против гетманских и австро-германских войск).
На момент ареста - командир корпуса.
5) Кутяков Иван Семенович (Участник Первой мировой войны, младший унтер-офицер).
На момент ареста - 1-й зам. ком. войсками Приволжского военного округа.
Итак, где тут профессиональные революционеры? Где комиссары и прочие "ненастоящие" военные? Чем биография вышеперечисленных отличается, например, от биографии Г.К. Жукова? Честное слово, нарочно не отбирала. Сначала выписала имена подряд, потом смотрела биографические сведения.

(Отредактировано автором: 7 января 2013 — 16:20)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 января 2013 — 15:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11669
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Рюрик пишет:
Маннергейму в 1940 году впору было международные семинары проводить на тему: "Современная оборонительная операция в условиях тотального превосходства противника в живой силе и технике".
Вот только фишка в том что никакого тотального превосходства РККА в живой силе на первоначальном этапе войны, оказавшемся для нас неудачным, просто не было. Соотношение по штыкам между РККА и финнами не дотягивало даже до 2:1.

А вот когда наши поняли что "шапками закидать не получиться потому что шапок не хватает" и подтянули дополнительные силы, действительно создав реальное преимущество, то финны быстренько драпанули сначала до Выборга, а потом и дальше.

Вывод: Маннергейм мог читать все что угодно, но только не лекции по военному искусству.


 
email

 Top

Страниц (20): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
петр 1 реформатор или тиран, альтернативная военная история


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история