|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Трагедия лета 1941 года. Так ли уж в ней повинны так называемые репрессии 1937-1939 гг. в РККА? , Какой вред, конкретный, а не надрывный Радзинско-Розовско-жидовский, принесла Красной Армии чистка её рядов от всякого враждебного сброда? |
| |
STiv  |
Отправлено: 7 января 2013 — 13:04 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
IvFox пишет: Прошу прощения, но вы, видимо, пропустили пару этапов беседы. Поэтому вынуждена заметить, что
1) Стас1973 как раз и утверждал, что опыта оборонительной войны ни у кого не было. А тот, что был, для СССР был бесполезен.
2) Тезисы "Добить врага в его логове" и "Малой кровью на чужой территории" относятся к разным периодам истории войны.
По существу Вашего ответа: да, бить врага на его территории - это замечательно, но СССР не мог этого осуществить (по причинам военным и дипломатическим), поэтому вынужден был уступить противнику право первого удара.
Вопрос (для меня) состоит в том, почему, осознавая эту ситуацию, не готовились к тому, что будет больно?
А вопрос темы - какое отношение ко всему этому имеют репрессиии в РККА .
Да может я не все успел отследить......поэтому на  всякий случай извините
По существу
1- Не было не только опыта оборонительной войны, не было опыта маневренной войны таких масштабов, ибо 1 Мировая была по сути позиционной.
2-О тезисах не спорю. Я не понимаю только почему концепт " бить врага на его территории" вызывает мысли об агрессивности совка?
3-СССР не мог осуществить этого удара не только по политическим причинам, но и чисто техническим, армия к этому была просто не готова, яркий пример Финская компания, если считать ее репетицией или пробой сил то вот вам ответ.
РККА не могла вести активных наступательных действий в 1939-1941гг, толлько мелкие локальные конфликты.
Мое мнение, что репрессии к этому имели минимальное отношение. И вот почему.В другой ветке писал чуть подробнее, тут кратко.
1- Технологическое и промышленное отставание СССР ( как следствие и армия)
2-Длительный период изоляции и последствия гражданской
3 Не высокий уровень подготовки как офицерского корпуса так и рядового состава, в том числе в силу исторических причин - Россия аграрная страна в 19-20 веках
4-Принцип комплектования армии - по сути ополчение, т.е. формирование и комплектация по месту жительства....и т.д.
В другой ветке привел цифири......от репрессий пострадало от 4 до 8% офицерского состава......около 70% вернулись в армию или вышли на свободу до 1941 г...при этом дефицит офицерских кадров составлял до 30%...т.е. дело не в репрессиях.
(Добавление)
Andrew Vladoff пишет: Ну тут вопрос скорее риторический. Как сложилась бы история если бы воевал Тухачевский, Блюхер и др. рассуждать можно долго. А почему вы не задаётесь вопросом что послужило источником данных репрессий и насколько они были обоснованы?
Я бы обратил внимание вот на что, что по сути в ходе войны выросла новая военная элита СССР, многие из них были лишены шаблонов гражданской войны. Если внимательно глянуть в историю начала 2 Мировой в Европе, то коалиция Англо-франко-бельгийский войск поступила совершенно просто - скопировала поведение которое привело к победе в 1 Мировой.......они просто окопались и стали ждать...Результат - разгром причем в хлам. Если провести некие параллели, то с РККА произошла по сути таже история. Была уничтожена РККА образца 39г, только в отличие от Европы она это сделала не сразу, на ее осколках появилась новая армия образца 42-43гг ничем не уступавшая вермахту.....т.е. на мой взгляд это вопрос объективный ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
|
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 7 января 2013 — 13:46
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Andrew Vladoff пишет: А почему вы не задаётесь вопросом что послужило источником данных репрессий и насколько они были обоснованы?
Я задаюсь. Но это тоже тема не этой ветки.
Скажем так, никакие ответы, основанные на исключении значительного массива данных, меня не устраивают. Тут и на других ветках уже не раз высказывались мысли, что
1) Избавлялись от ненадежных инородцев -интернационалистов (Смотрим полный список репрессированных командармов или комкоров, сравниваем процент русских и иностранных фамилий).
2) Боролись с заговором. Уже высказывалась - если 80% командиров корпусов - заговорщики, то им достаточно сказать было "ребята, переходим на легальное положение" - и все. Между тем, после ареста группы Тухачевского не было даже попытки вооруженного выступления. Вывод - масштабного заговора не было.
3) Боролись с пьяницами и разгильдяями. (Сравниваем количество уволенных по политическим мотивам и "по другим причинам" ).
4) Боролись с троцкистами. Судя по тому, кого вычистили, и кто остался, как бы не наоборот. Кстати, почему так редко звучит мысль, что репрессии были организованы врагами народа, которые стремились таким образом подорвать доверие к советской власти, и за это были справедливо расстреляны в 1938-1939?
Вот, кстати, пример. Этот "достойный" борец с врагами народа расстрелян в августе 1938
Нажмите для увеличения
5) Ну и конечно, "Сталин был маньяк и параноик и лично перебил 40 тысяч командиров".
(Добавление)
Ни одно из этих объяснений меня не убеждает.
Чем больше я пытаюсь разобраться в этом вопросе, тем более прихожу к мысли, что следует различать дело Тухачевского и массовые репрессии 1937-1938 годов.
Дело Тухачевского - из серии "именных" процессов, которые шли с середины 1930-х.
А вот то, что началось в 1937 - это просто вакханалия, которую с большим трудом взяли под контроль.
Эта "чистка" не была благотворной, во всяком случае не больше, чем эпидемия. Под удар попали и способные и неспособные, и сильные и слабые, и честные и подлые.
А самое главное - не только военные.
Какой процент арестованные командиры РККА составляли в общей численности арестованных по политическим мотивам в 1937-1938? Можно ли говорить, что удар наносился прицельно по армии? Или это начавшаяся война сделала потери среди командиров более заметными и болезненными?
(Добавление)
Итог рассуждений таков:
- Массовые репрессии - это показатель слабости власти, а не ее силы. Сильная власть бьет прицельно, а не по площадям.
- Массовые репресии могут быть обоснованы только стремлением предотвратить переворот. При этом следует помнить, что это обоснование, даже если оно доказуемо, носит статистический характер (новая гражданская война и интервенция унесли бы больше жизней), но не может быть распространено на индивидуальный уровень.
То есть утверждения в духе: "Все они были предателями или вредителями" - это ложь.
Многие были честными и достойными командирами, другие, возможно, и были в чем-то виноваты (а кто из нас не?), но не в том, за что их осудили.
- Массовые репрессии всегда наносят большой вред, который в определенных условиях может превысить "статистическую" пользу.
В то же время я не считаю, что репрессии были главной причиной тяжелого для нас начала войны. Но одной из причин, безусловно, были.(Отредактировано автором: 7 января 2013 — 14:20)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 7 января 2013 — 14:52
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
IvFox пишет: Стас1973 пишет: Это как? Путем обороны изматываем противника и тем самым выигрываем войну?
Это "Мы не хотим быть зачинщиками войны, поэтому вынуждены уступить противнику первый ход. И позаботиться о том, чтобы противник получил от этого как можно меньше выгоды". В теории. А на практике получилось:
" У нас был отличный план, но противник помешал нам его осуществить".
+100! Браво! 
Прямо как у Клаузевица: "война идет по плану только до первого выстрела".
(Добавление)
IvFox пишет: Стас1973 пишет: Так к 1941 г. ни у одной страны мира не было опыта "оборонительной" войны, в вашем ее понимании.
У Финляндии был.
Это точно. Маннергейму в 1940 году впору было международные семинары проводить на тему: "Современная оборонительная операция в условиях тотального превосходства противника в живой силе и технике".  |
| |
|
 | OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться! |
| Гость |
Отправлено: 7 января 2013 — 15:03
|
УДАЛЁН
|
Рюрик пишет: Прямо как у Клаузевица: "война идет по плану только до первого выстрела". |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 7 января 2013 — 15:12
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
STiv пишет: Если внимательно глянуть в историю начала 2 Мировой в Европе, то коалиция Англо-франко-бельгийский войск поступила совершенно просто - скопировала поведение которое привело к победе в 1 Мировой.......они просто окопались и стали ждать...Результат - разгром причем в хлам.
Вы неправы. Если бы англо-французские войска просто окопались бы на границе, то Вермахт разбился бы об эту оборону. Ошибка союзников состояла в том, что они, как и РККА в 1941, пытались остановить Вермахт контрнаступлением в Бельгии и Голландии, оставив слишком мало сил для обороны своего фланга на реке Маас, где немцы, прорвав фронт, вышли в тыл группировке союзников и окружили их под Дюнкерком.(Отредактировано автором: 7 января 2013 — 15:14) |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 7 января 2013 — 15:28
|
УДАЛЁН
|
IvFox пишет: Избавлялись от ненадежных инородцев -интернационалистов (Смотрим полный список репрессированных командармов или комкоров, сравниваем процент русских и иностранных фамилий).
(Добавление)
IvFox пишет: Боролись с заговором. Уже высказывалась - если 80% командиров корпусов - заговорщики, то им достаточно сказать было "ребята, переходим на легальное положение" - и все. Между тем, после ареста группы Тухачевского не было даже попытки вооруженного выступления. Вывод - масштабного заговора не было. (Отредактировано автором: 7 января 2013 — 15:35) |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 7 января 2013 — 15:49
|
УДАЛЁН
|
IvFox пишет: Итог рассуждений таков:
- Массовые репрессии - это показатель слабости власти, а не ее силы. Сильная власть бьет прицельно, а не по площадям.
- Массовые репресии могут быть обоснованы только стремлением предотвратить переворот. При этом следует помнить, что это обоснование, даже если оно доказуемо, носит статистический характер (новая гражданская война и интервенция унесли бы больше жизней), но не может быть распространено на индивидуальный уровень.
То есть утверждения в духе: "Все они были предателями или вредителями" - это ложь.
Многие были честными и достойными командирами, другие, возможно, и были в чем-то виноваты (а кто из нас не?), но не в том, за что их осудили.
- Массовые репрессии всегда наносят большой вред, который в определенных условиях может превысить "статистическую" пользу.
(Добавление)
IvFox пишет: Ага. Армия существует для того, чтобы ее не пришлось использовать |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 7 января 2013 — 15:52
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Опер пишет: Именно поэтому наиболее оптимальным решением по отражению наступления противника является контрудар под фланги наступающего танкового клина.
Факт состоит в том, что ни один из подобных контрударов, ни на западном фронте, ни на восточном, ни разу за всю войну не привел к окружению немецких танковых клиньев, совершающих прорыв. Немецкие части были отлично подготовлены для отражения подобных контрударов.
Факт состоит в том, что только глубокой эшелонированной оброной удавалось остановить эти танковые клинья, как в Африке, так и в России на Курской дуге. |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 7 января 2013 — 15:53
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Andrew Vladoff пишет: Скорее всего избавлялись не по национальному признаку, а по профессиональному. От кого избавлялись? От профессиональных революционеров, кроме как "делать революции" ничего не умевших. Но за свои былые заслуги имеющих звания и посты. Другое дело что методы избавления были слишком радикальными.
И опять-таки, проверьте списки. Сколько было "профессиональных революционеров", сколько "военспецов", сколько других. Понимаете, каждый такой тезис иллюстрируется одной-двумя фамилиями. А если попробовать метод сплошной выборки?
Давайте для примера возьмем 5 репрессированных комкоров. Например с буквы К, подряд:
1) Калмыков Михаил Васильевич. (Участник первой мировой войны, унтер-офицер, 3 георгиевских креста, 2 медали).
На момент ареста - командир стрелкового корпуса.
2) Ковтюх Епифан Иович. (Участвовал в Первой мировой войне, дослужился до звания штабс-капитана).
На момент ареста - армейский инстпектор БВО, до того - командир корпуса.
3) Косогов Иван Дмитриевич (Начальник штаба Косогов Иван Дмитриевич по профессии тоже учитель. В германскую его призвали в армию. В 1916 году он окончил военное училище и дослужился до чина капитана. В 1918 году вступил в Красную Армию. Начальник штаба он очень хороший... . Из воспоминаний И.В. Тюленева)
На момент ареста - командир корпуса.
4) Криворучко Николай Николаевич. (В царской армии служил в 12-м Белгородском уланском полку, вахмистр. Участник Первой мировой войны. В 1917 г. организовал партизанский отряд из солдат своего полка, стал его командиром. Действовал в районе Ананьева против гетманских и австро-германских войск).
На момент ареста - командир корпуса.
5) Кутяков Иван Семенович (Участник Первой мировой войны, младший унтер-офицер).
На момент ареста - 1-й зам. ком. войсками Приволжского военного округа.
Итак, где тут профессиональные революционеры? Где комиссары и прочие "ненастоящие" военные? Чем биография вышеперечисленных отличается, например, от биографии Г.К. Жукова? Честное слово, нарочно не отбирала. Сначала выписала имена подряд, потом смотрела биографические сведения.(Отредактировано автором: 7 января 2013 — 16:20)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 7 января 2013 — 15:55
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Рюрик пишет: Маннергейму в 1940 году впору было международные семинары проводить на тему: "Современная оборонительная операция в условиях тотального превосходства противника в живой силе и технике". Вот только фишка в том что никакого тотального превосходства РККА в живой силе на первоначальном этапе войны, оказавшемся для нас неудачным, просто не было. Соотношение по штыкам между РККА и финнами не дотягивало даже до 2:1.
А вот когда наши поняли что "шапками закидать не получиться потому что шапок не хватает" и подтянули дополнительные силы, действительно создав реальное преимущество, то финны быстренько драпанули сначала до Выборга, а потом и дальше.
Вывод: Маннергейм мог читать все что угодно, но только не лекции по военному искусству. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
