Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Малышок пишет:
Шанхай с Дубаем выросли.. стали на ноги.. и заявили свои претензии "отцам" благодаря Нью-Йорку и Лондону.... Их сила в том, же что и у "родителей".. А именно в потребительско- торговом устройстве мира.. В остальном же они слабы как котята..
.. А вот Москва..
Вот и вернулись к расовым различиям, их перво- задачам. Белые Боги, жрецы, воины уже не одну сотню тысяч лет ведут войну в Космосе и на Мидгарг- земле с потребительско- торговым устройством мира. И этим уже всех задолбали.
Белые и их Авангард Славяно-Россы должны быть уничтожены, поскольку сидит в их памяти какой то иной смысл жизни, кроме золотого тельца (египетского бога Алиса). Троянцы мать их за ногу!
admin пишет:
Запутали Вы меня все! Вечно с темы сьедите.. тема вообще-то называется "Сталин нападает в 1941 г", а Вы уже про Дубаи и пр
Всё плавно перетекло с одного в другое, но так же плавно может вернуться на место,... а потом опять , и так до бесконечности, поскольку в сознании белого человека пространство и время не играют никакой роли, а в начале была МЫСЛЯ !
Похожие темы: Сталин нападает в 1941г
Солдаты удачи Вынесено из темы про фильм "Сталинград"
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
А я тут глянул на название и опупел. Это оказалась тема из разновидности РЕЗУНЫ...... Весь форум крутится вокруг него. И даже техника и тактика.?
Волкон
Отправлено: 19 марта 2011 — 11:21
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Сталин нападает в 1941 году. Вопрос ЗАЧЕМ остаётся открытым ? И открывается возможность его обсудить.
Если Сталин всё таки решает начать войну против Германии, то возникает следущий вопрос : в каком месяце 40-41 годов он отдаёт приказ на разработку своей Барбароссы (Грозы)?
Далее: сколько времени нужно СССР, чтобы подготовить РККА к полномасштабной войне? (Какой МП-41 , принять к исполнению)
Каков будет механизм вступления в войну- по типу финляндского?
Или просто ВДРУГ, без объявления и притензий?
Гипотетические сценарии.
Первый вариант -есть время для объявления всеобщей мобилизации, сосредоточения и развёртывания войск.
И второй вариант - есть время для проведения скрытой ,частичной мобилизации, передового сосредоточения и развёртывания.
В реальности сложилась ситуация приближённая ко второму сценарию. РККА прошла стадию частичной мобилизации и пребывала в медленном сосредоточении войск, по плану Прикрытия госграницы. Который ,не напади Германия, мог бы просто стать накопителем, перед развёртыванием.
Встречал мнение (у А.Исаева), что Ватутин предлагал бросить армии прикрытия в наступление в том виде в котором они пребывали в июне месяце.
В 30 годы Тухачевский предлагал называть армии прикрытия передовыми армиями и бросать их в бой не дожидаясь завершения всеобщей мобилизации.
15 июля 1941 года можно было начать.
Взяв за основу нашего виртуального расписания: Справку о развёртывании ВС СССР на случай войны на западе. от 13 июня 1941 года .Н. Ватутина. (Добавление)
По трём ,теперь уже ударным армиям Юго -западного фронта у меня сложилась такая картина:
5 -армия на фронте иск. Влодава- Крыстынополь. В составе : 15, 31, 27 СК., 22, 9 МК. Наносит главный удар вдоль дороги Ковель-Люблин.
6-армия на фронте иск.Крыстанополь- Радымно. В составе :36, 6, 37 СК, 15, 4 МК, 5 КК . Наносит главный удар вдоль дороги Тарногруд- Билгорай- Красник.
26-армия на фронте иск. Радымно- иск. Лютовиски. В составе: 7, 8 СК, 8 МК. Наносит главный удар вдоль дороги Перемышль -Жешув.
В резерве фронта : 49 ск и 19 мк в районе Львова.
Всего в первом ударе трёх армий принимают участие : 26 сд, 12тд, 6 мд, 2кд. Укомплектованных как на 22 июня. Но к бою готовых.
28 пд, 4тд, 4 мд. - это противостоящие им немецкие дивизии. Укомплектованы полностью , но к бою ограниченно готовы(?), если удастся напасть внезапно.
Возникает вопрос , что смогут натворить наши парни?
Сегодняшние знания позволяют усомнитЬся ,что им удалось бы захватить Люблин и окружить сокальскую группировку противника. Но то что бои развернутся ожесточённые и теперь уже немцам прийдётся импровизировать,чтобы перехватить инициативу, сомневаться не приходится. Через 6- 10 дней с нашей стороны начнёт в дело вступать второй эшелон войск. Это прежде всего 16 и 19 армии.,добравшие в свои ряды призывников и транспорт. Маршевые батальоны начнут поступать и в действующие дивизии, восполняя потери. Есть шанс закончить пограничное сражение с ничейным результатом ,на линии фронта наших укрепрайонов. Этот сценарий, если его начать 15 июня 1941 года, а не тянуть до 15 июля, мог бы привести к совсем другой войне.
И главное к другим потерям с нашей стороны.
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
admin пишет:
А Гитлер зная чтоя война будет, ведь сам и планировал ее, но танки пачками почему-то не штамповал! Их у него было 3500 шт...
Это верно. Но не потому что - не хотел, а потому что не мог. (Добавление)
Bot пишет:
Боюсь что меня закидают гнилыми помидорами и все же рискну предложить такой вопрос.
Что было бы если бы мы напали в июле 41 при скоплении немецких сил на нашей границе описано в заключительной главе "Ледокола"?
Ваше мнение.
только без флуда пожалуйста, и желательно по-существу.
1 Если СССР совершает нападение на Германию, то нужно считать вопросы мобилизации, планирования, развёртывания - в основном решёнными, иначе нападение не имеет смысла.
2 Качество РККА безусловно было значительно ниже, чем вермахта. Это проявилось бы и в случае, который Вы рассматриваете.
3 Важный момент - если СССР смог бы застать Германию врасплох (реальность - наоборот), то положение Германии стало бы угрожающим.
Несмотря на недостатки РККА, фактор внезапности позволил бы нанести неготовому к обороне Вермахту большие потери уже в первые дни войны.
Если считать, что основной удар наносил бы Юго-Западный фронт (при поддержке Южного), думаю румынская армия была бы разбита одним ударом.
Западный фронт возможно не выполнил бы задачу на 100 %, но нанёс бы германской группировке существенные потери и продвинулся бы в Генерал -Губернаторство, где затем, возможно, фронт бы временно стабилизировался.
Северо-Западный фронт вряд ли стал бы предпринимать глубокое наступление, ограничиваясь вспомогательными действиями.
4 На первый взгляд может показаться, что мой сценарий - пессимистический.
Но дальнейший ход событий оказался бы для Германии катастрофическим.
Война шла бы на её территории, они теряли бы население, промышленность и ресурсы, которых у Германии было значительно меньше, чем у СССР.
Советская авиация наносила бы удары по германским городам.
5 Великобритания восприняла бы этот шаг СССР с восторгом.
Её морские и воздушные силы активизировали бы свои действия, вынуждая Германию отвлекать часть своих сил, и готовила бы вторжение на континент. Союз между Великобританией и СССР был бы заключен не позднее, чем это произошло в действительности (со всеми вытекающими из него последствиями).
6 США такие события восприняли бы благожелательно.
7 Сложнее всего спрогнозировать действия Японии. Возможно, она объявила бы войну СССР. Но смогла бы Япония реально вести эту войну - большой вопрос.
Возможно это была бы "странная война" на востоке.
В любом случае США не потерпели бы военные действия Японии против СССР на море, и вмешались бы в конфликт.
Вывод: поражение Германии наступило бы не позднее 1942 г.
Потери СССР в войне были бы на порядок меньше реальных.
(Отредактировано автором: 24 марта 2011 — 14:43)
Peter Blad
Отправлено: 25 марта 2011 — 17:35
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
oleg_k111 пишет:
1 Если СССР совершает нападение на Германию, то нужно считать вопросы мобилизации, планирования, развёртывания - в основном решёнными, иначе нападение не имеет смысла.
Т.е. мы должны были упредить немцев в развертывании, что не возможно.
oleg_k111 пишет:
3 Важный момент - если СССР смог бы застать Германию врасплох (реальность - наоборот), то положение Германии стало бы угрожающим.
Несмотря на недостатки РККА, фактор внезапности позволил бы нанести неготовому к обороне Вермахту большие потери уже в первые дни войны.
Если считать, что основной удар наносил бы Юго-Западный фронт (при поддержке Южного), думаю румынская армия была бы разбита одним ударом.
Западный фронт возможно не выполнил бы задачу на 100 %, но нанёс бы германской группировке существенные потери и продвинулся бы в Генерал -Губернаторство, где затем, возможно, фронт бы временно стабилизировался.
1) А с чего Вы вдруг взяли, что немцы будут не готовы? Как такое случиться? Каковы предпосылки, чтобы немцы прозевали развертывание РККА у своих границ.
2) Как Вы справедливо заметели русские войска резко уступали немцам в качестве, наше наступление даже в случае первоначального успеха, задахнется само собой, снабжать наши войска не возможно - нет достаточного кол-ва грузавиков.
oleg_k111 пишет:
5 Великобритания восприняла бы этот шаг СССР с восторгом.
Её морские и воздушные силы активизировали бы свои действия, вынуждая Германию отвлекать часть своих сил, и готовила бы вторжение на континент. Союз между Великобританией и СССР был бы заключен не позднее, чем это произошло в действительности (со всеми вытекающими из него последствиями).
Вы что то слишком хорошего мнения о Черчиле, да на словах он бы восхвалял нас, а вот на счет открытия Второго фронта - см. реал!
oleg_k111 пишет:
В любом случае США не потерпели бы военные действия Японии против СССР на море, и вмешались бы в конфликт.
Это еще с какого перепуга? Япония воют против Советов, зачем американцам в это лезть?
oleg_k111 пишет:
Вывод: поражение Германии наступило бы не позднее 1942 г.
На основе всего Вами сказанного - вряд ли.
Правда есть один шанс - это удар по румынии и захват Плоешти! Вот тогда действительно в фатерлянд мог придти сначало маленький, а потом и большой северный пушной зверек))).
Волкон
Отправлено: 25 марта 2011 — 19:57
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
oleg_k111
Где Т- 72 ?
oleg_k111
Отправлено: 28 марта 2011 — 10:42
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Peter Blad пишет:
1 Т.е. мы должны были упредить немцев в развертывании, что не возможно.
2 А с чего Вы вдруг взяли, что немцы будут не готовы? Как такое случиться? Каковы предпосылки, чтобы немцы прозевали развертывание РККА у своих границ.
3 Как Вы справедливо заметели русские войска резко уступали немцам в качестве, наше наступление даже в случае первоначального успеха, задахнется само собой, снабжать наши войска не возможно - нет достаточного кол-ва грузавиков.
4 Вы что то слишком хорошего мнения о Черчиле, да на словах он бы восхвалял нас, а вот на счет открытия Второго фронта - см. реал!
5 Это еще с какого перепуга? Япония воют против Советов, зачем американцам в это лезть?
6 На основе всего Вами сказанного - вряд ли.
Правда есть один шанс - это удар по румынии и захват Плоешти! Вот тогда действительно в фатерлянд мог придти сначало маленький, а потом и большой северный пушной зверек))).
1 Возможно, при определённых обстоятельствах. Но я их не конкретизирую, поскольку отвечаю на основной вопрос темы.
2 Например: не успели подготовиться, потому что были заняты в другом месте.
3 Вы преуменьшаете возможности РККА, грузовиков было ненамного меньше, чем у Вермахта (я приводил данные в другой теме).
4 В реале - обстоятельства были другие. В случае, который мы рассматриваем, готовность Великобритании ко второму фронту наступила бы раньше ( скорее всего при участии США). А лично о Черчилле - моё мнение не самое лучшее.
5 Затем, что США уже активно помогали Китаю и были потенциальным противником Японии. В случае разгрома советского Тихоокеанского флота, позиции Японии серьёзно усилились бы. Такой расклад был крайне невыгоден для США.
6 Вы повторили меня:
"Если считать, что основной удар наносил бы Юго-Западный фронт (при поддержке Южного), думаю румынская армия была бы разбита одним ударом."
Так что фактически согласились.
Peter Blad
Отправлено: 30 марта 2011 — 00:02
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
oleg_k111 пишет:
1 Возможно, при определённых обстоятельствах. Но я их не конкретизирую, поскольку отвечаю на основной вопрос темы.
Не возможно. Об этом писали все военные специалисты того времени, например, Свечин.
oleg_k111 пишет:
2 Например: не успели подготовиться, потому что были заняты в другом месте.
Где конкретно? Мы рассматриваем историю или фантастику?
oleg_k111 пишет:
3 Вы преуменьшаете возможности РККА, грузовиков было ненамного меньше, чем у Вермахта (я приводил данные в другой теме).
Не сколько... Грузовиков то может и столько сколько у вермахта, вот только танков, которые они должны были снабжать в 3-4 раза больше. У нас не комплект ремонтных частей и частей снабжения 1/3 от нормы.
oleg_k111 пишет:
4 В реале - обстоятельства были другие. В случае, который мы рассматриваем, готовность Великобритании ко второму фронту наступила бы раньше ( скорее всего при участии США).
Это с чего вдруг? И еще даже если так, то зачем впрягаться за СССР?
oleg_k111 пишет:
В случае разгрома советского Тихоокеанского флота, позиции Японии серьёзно усилились бы. Такой расклад был крайне невыгоден для США.
Расскажите мне пожалуйста о советско ТОФе и какова его сила, чтобы его гибель привела к дисбалансу в пользу Японии!
oleg_k111 пишет:
"Если считать, что основной удар наносил бы Юго-Западный фронт (при поддержке Южного), думаю румынская армия была бы разбита одним ударом."
Но вполне возможно, что немцы успели бы закрыть коридор в Карпатах и тогда все! Т.е. была возможность, но она не 100%!
oleg_k111
Отправлено: 30 марта 2011 — 11:42
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Peter Blad пишет:
1 Не возможно. Об этом писали все военные специалисты того времени, например, Свечин.
2 Где конкретно? Мы рассматриваем историю или фантастику?
3 Не сколько... Грузовиков то может и столько сколько у вермахта, вот только танков, которые они должны были снабжать в 3-4 раза больше. У нас не комплект ремонтных частей и частей снабжения 1/3 от нормы.
4 Это с чего вдруг? И еще даже если так, то зачем впрягаться за СССР?
5 Расскажите мне пожалуйста о советско ТОФе и какова его сила, чтобы его гибель привела к дисбалансу в пользу Японии!
6 Но вполне возможно, что немцы успели бы закрыть коридор в Карпатах и тогда все! Т.е. была возможность, но она не 100%!
1 А Вам известно, что первоначально нападение Германии должно было произойти в мае? Почему оно было перенесено, знаете?
А если бы СССР напал на Германию в мае?
2 См. п1.
3 А кто говорит что будет легко?
4 Дело не в этом, а в том, что Великобритания не захотела бы допустить советизацию Западной Европы.
5 Да я знаю, что ТОФ СССР не был конкурентом японского флота. Поэтому я и сказал, что он был бы разгромлен без американской помощи.
Но речь не об этом, а о том, что в таком случае японцы получили бы контроль над советскими портами, а это не могло понравиться США.
6 Не 100%. Но чтобы закрыть этот коридор немцам потребовалось бы больше времени, чем подготовиться к советскому удару на Генерал-Губернаторство.
А я исхожу из того, что СССР опередил Германию
Малышок
Отправлено: 30 марта 2011 — 11:47
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
oleg_k111 пишет:
том, что Великобритания не захотела бы допустить советизацию Западной Европы.
Причина более чем понятна - такая советизация захватила бы и Британию Не сразу.. но захватила.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Peter Blad
Отправлено: 30 марта 2011 — 16:19
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
oleg_k111 пишет:
1 А Вам известно, что первоначально нападение Германии должно было произойти в мае? Почему оно было перенесено, знаете?
Да.
oleg_k111 пишет:
А если бы СССР напал на Германию в мае?
Немцы были готовы к обороне.
oleg_k111 пишет:
3 А кто говорит что будет легко?
Что Вы этим хотели сказать? Что бросим 60-70% танков?
oleg_k111 пишет:
4 Дело не в этом, а в том, что Великобритания не захотела бы допустить советизацию Западной Европы.
Совершенно верно, только я сильно сомневаюсь, что в 1941-1942 гг. будет такая опасность.
oleg_k111 пишет:
Но речь не об этом, а о том, что в таком случае японцы получили бы контроль над советскими портами, а это не могло понравиться США.
Чтобы получить контроль над портами нужно высадить десант, думаю японцам это не по зубам.
oleg_k111 пишет:
6 Не 100%. Но чтобы закрыть этот коридор немцам потребовалось бы больше времени, чем подготовиться к советскому удару на Генерал-Губернаторство.
Не понял, что Вы хотели этим сказать.
oleg_k111 пишет:
А я исхожу из того, что СССР опередил Германию
Как? Это не возможно!
oleg_k111
Отправлено: 31 марта 2011 — 11:04
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Peter Blad пишет:
1 Немцы были готовы к обороне.
2 Что Вы этим хотели сказать? Что бросим 60-70% танков?
3 Совершенно верно, только я сильно сомневаюсь, что в 1941-1942 гг. будет такая опасность.
4 Чтобы получить контроль над портами нужно высадить десант, думаю японцам это не по зубам.
5 Не понял, что Вы хотели этим сказать.
6 Как? Это не возможно!
1 С чего Вы это взяли? Немецкие войска в апреле воевали на Балканах.
А Крит был захвачен 2 июня.
2 Я хочу сказать, что война не была бы лёгкой прогулкой.
А насчёт потерь танков: сколько их было потеряно в реальности, помните?
Так может лучше потерять меньше танков, захватывая чужую территорию, чем потерять больше танков, отдав свою?
3 В случае, который мы рассматриваем, вполне возможно.
4 В случае поражения на море, страна не способна удержать порты (конечно, если противник захочет их захватить).
5 Я хочу сказать, что если бы немцы готовились к советскому нападению, то они ожидали бы его на Варшавском направлении.
И переброска немецких войск в Румынию (если бы она произошла) потребовала бы много времени.
6 Возможно, надо было выбрать нужный момент.
Кстати, в реальности перед нападением, Гитлер имел совершенно неверную информацию об СССР. Значит маскироваться Сталин умел отлично.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
