Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
МАГАЗИНЕР пишет:
Легко нам всем тут рассуждать о стратегах, кто чего не так сделал - "словно там орудовала компания троечников"
Лично я не собираюсь никого из них обвинять.. Это ВОЙНА..
Здесь просто пошел разговор об ошибках.. Считаю.. что на Баин-Цагане наши допустили ошибки.. не придав значения его обороне.. в результате чего гора была потеряна.. и ее потом пришлось отбивать с большими.. и ОБИДНЫМИ потерями..
..Но это не значит.. что там были одни троешники..
Во первых.. каждый может ошибиться.. Генералы - тоже люди..
Во вторых.. реальных.. серьезных боевых действий.. начиная с Гражданской у СССР еще не было.. По сути Халхин-Гол - первый.. серьезный военный конфликт для СССР с времен Гражданской.. И потому.. какого то серьезного опыта у наших генералов не было.. или уже подзабыли.. Кроме того.. раньше такого количества техники в бою еще не было.. Здесь тоже несколько растерялись..
Но в целом Халхин-Гол - блестящая операция.. По сути .. ПЕРВЫЙ БЛИН.. и совсем маленький комочек.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Малышок пишет:
Но в целом Халхин-Гол - блестящая операция.. По сути .. ПЕРВЫЙ БЛИН.. и совсем маленький комочек..
Насчёт "блеску" это Вы хватили... А вот как выглядит "маленький комочек":
"...из 132 пошедших в не поддержанную пехотой и артиллерией атаку 3 июля БТ-5 было потеряно 82, т.е. 62%! при этом 46 из них (целый танковый батальон) сгорели и только 36 были подбиты, т.е. могли ещё быть отремонтированы...
Атаковавший вслед за танками при таком же "совершенном отсутствии взаимодействия с артиллерией" и пехотой 247-й автоброневой батальон 7-й мотоброневой бригады потерял 33 из 50 своих БА-6 и БА-10 (т.е. 66%): 20 бронемашин сгорели, а 13 были подбиты.
Хальхингольская "победа, о которой мы прокричали на весь мир, была пирровой победой"; мы победили не умением, а численным превосходством" (В.А. Новобранец) - прежде всего в танках и артиллерии.
Общие потери японцев - 17 895, наши - 23 662 (убитые, умершие от ран и раненые).
Убитые (и умершие от ран и болезней): японцы - 9 471; наши - 9 571. ----- Se non e vero - e ben trovato!
mischuta69
Отправлено: 15 апреля 2011 — 23:48
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
А не был ли Халхин-Гол репетицией контрударов Юго-Западного фронта в июне 1941 года."Смотрящий" стратег тот же-Жуков.Действия похожие-не дожидаясь полного развертывания 8-го мехкорпуса , данных разведки , сразу в бой.Только противник другой и масштабы побольше , да земля своя.Жуков погостил и улетел . а расхлебывать пришлось Кирпоносу.Вот тут ситуация по сравнению с 1939 годом изменилась с точностью до наоборот.Жесткого , волевого сменил совсем другого темперамента и решимости человек.И результат известен.А ведь похоже , правда?
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Bot
Отправлено: 16 апреля 2011 — 15:25
майор
Сообщений всего: 988
Дата рег-ции: 16.02.2010
Репутация: 14
mischuta69 пишет:
Действия похожие-не дожидаясь полного развертывания 8-го мехкорпуса , данных разведки , сразу в бой.
нельзя было по другому, иначе японцы закрепились бы и хрен их потом выбьешь. Жуков поступил совершенно правильно, и потеряв танковую бригаду, в конечном итоге не допустил более кровавой бойни.
mischuta69
Отправлено: 16 апреля 2011 — 21:40
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Bot
А разве не похоже на Украину июнь 1941 года.Такой же ввод 8-го мехкорпуса по частям , только победы не обнаружено.Ситуация похожая , а результат другой.
Большой Сюй
Отправлено: 20 апреля 2011 — 14:26
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Bot пишет:
нельзя было по другому, иначе японцы закрепились бы и хрен их потом выбьешь. Жуков поступил совершенно правильно, и потеряв танковую бригаду, в конечном итоге не допустил более кровавой бойни.
В 173-й раз уже звучит этот тезис про действия Жукова: что "по другому было нельзя, что "зато раздавили"... и т.п.
Здесь уже раньше выкладывали данные по потерям:
"...из 132 пошедших в не поддержанную пехотой и артиллерией атаку 3 июля БТ-5 было потеряно 82, т.е. 62%!"
А через 4 года "снова-здорово" - как в песне про любовь к жизни: "...Всё опять повторится сначала!".
Под Прохоровкой сподвижники "маршала Победы" улучшили и углУбили достигнутые им в 1939-м показатели":
"12 июля 1943 г. 29-й тк потерял подбитыми и сгоревшими уже 77% участвовавших в атаках боевых машин (чуть "недотянул" 18-й тк, у которого было подбито и сожжено "только" 56% от числа пошедших в бой)".
Наверно, тоже нельзя было по другому... с ходу на подготовленную оборону - "иначе япон...(пардон!) немцы закрепились бы и хрен потом выбьешь": далее по тексту. ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
dmitrij80
Отправлено: 24 апреля 2011 — 19:55
рядовой
Сообщений всего: 40
Дата рег-ции: 24.04.2011 Откуда: Рига
Репутация: 0
Большой Сюй
Цитата:
Под Прохоровкой сподвижники "маршала Победы" улучшили и углУбили достигнутые им в 1939-м показатели":
"12 июля 1943 г. 29-й тк потерял подбитыми и сгоревшими уже 77% участвовавших в атаках боевых машин (чуть "недотянул" 18-й тк, у которого было подбито и сожжено "только" 56% от числа пошедших в бой)".
Наверно, тоже нельзя было по другому... с ходу на подготовленную оборону - "иначе япон...(пардон!) немцы закрепились бы и хрен потом выбьешь": далее по тексту.
А Вы не думали о том что масштабы, скажем так, в 1939 и 1943 отличались?
Большой Сюй
Отправлено: 25 апреля 2011 — 12:51
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
dmitrij80 пишет:
А Вы не думали о том что масштабы, скажем так, в 1939 и 1943 отличались?
Масштабы отличались - спору нет, а вот методы - не слишком... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Bot
Отправлено: 25 апреля 2011 — 15:25
майор
Сообщений всего: 988
Дата рег-ции: 16.02.2010
Репутация: 14
Большой Сюй пишет:
В 173-й раз уже звучит этот тезис про действия Жукова: что "по другому было нельзя, что "зато раздавили"... и т.п.
ладно! мою версию Вы не приняли. тогда предложите свою с учетом ТВД.
И учитывайте, что японцы УЖЕ развернули наступление, а наши еще только подтягивались.
Чтобы Вы сделали на месте Жукова, послушаю с удовольствием!
mischuta69
Отправлено: 25 апреля 2011 — 21:13
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Bot
Хорошо , предположим Жуков прав , так значит и в 41-ом под Дубно надо было также поступать?Без пехоты и артиллерии , без разведки .
Большой Сюй
Отправлено: 26 апреля 2011 — 19:06
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Bot пишет:
адно! мою версию Вы не приняли. тогда предложите свою с учетом ТВД.
И учитывайте, что японцы УЖЕ развернули наступление, а наши еще только подтягивались.
Чтобы Вы сделали на месте Жукова, послушаю с удовольствием!
Увольте, хуже нет, по мне, рассуждать вдогонку - что было бы, если бы...
С детства помню стих великого российского поэта, родившегося в знатной грузинской семье:
"Каждый мнит себя стратегом - видя бой со стороны!"
Тем более, что и так уже многие в этом жанре отметились...
Просто здесь упоминалась "блестящая операция" - вот с этим позвольте разобраться. А был ли "блеск" в действительности?
1. 3 июля 1939 г. рано утром части японской 23- пд начали переправу через реку и двинулись в направлении г. Баин-Цаган. Прикрывавшие монгольские части отошли.
Японцы заняли гору примерно в 8 часов утра, т.е. переправились, поднялись по склонам, окопались и укрепились (при этом первый бой 6-й мббр отмечен уже в 7 часов утра южнее Б-Ц). Состав их частей не был известен.
2-й батальон 11-й тбр, выполняя приказ на уничтожение "японского отряда", столкнулся с 71-м пп японцев в 8 км от места переправы японцев и в 3 км от Б-Ц:
- так укреплялись японцы на горе или сразу пошли далее в южном направлении?
Японцы были остановлены ценой потери 14 танков.
2. По Жукову, японцы по одному понтонному мосту переправили 3 полка пехоты ("более 10 тыс. штыков" и 150 орудий (из них "до 60 ПТО" - всё это за 3-4 часа! Какое будет мнение специалистов на это? - Б.С.
3. В 11 ч 30 мин пошёл в атаку 1-й б-н 11-й тбр (без поддержки пехоты и артиллерии) и к 16.00 отошёл, потеряв половину танков.
4. За ним атаковал 3-й б-н - с тем же результатом (отход с потерями).
(Всё это время 24-й мсп Федюнинского искал дорогу к месту событий и появился там к 13.00).
5. Около 15.00 начал атаковать 247-й атб 7-й мтбр - результат см. выше.
6. И вот около 19.00 проведена атака танков с пехотой - тоже была отбита.
Да, все участники упоминают про исключительную крутизну горы, которая очень мешала атаковать пехоте. А уж про бронеавтомобили и говорить нечего...
А ещё рассказывали о "17 батареях ПТО, 10 артиллерийских и гаубичной батарее" японцев - которым, видимо, не помешали крутизна и песок...
А, опять же по мемуарам, горели танки в основном от бутылок с бензином...
Конечно, и японцы - тоже люди... Они посчитали, что их атакуют вообще 1 000 танков! И вечером 3 июля Камацубара отдал приказ на отход за реку...
Отступление началось 4 июля в 10 часов утра (24-й мсп неудачно пытался препятствовать отступлению) и к 5 июля японская группировка вернулась на восточный берег реки.
Вот вам и очередной миф о "мощном танковом ударе", "сбросили в реку", "раздавили целую дивизию" и т.п. и т.д. - вместо этого "появляются" пять (!) разрозненных нескоординированных атак и потери 11-й тбр в 77 танков из 133 и 37 бронемашин из 59, участвовавших в бою.
Ну что, "...сверкая блеском" - чего? ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
GraetDane
Отправлено: 26 апреля 2011 — 19:58
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
Большой Сюй пишет:
Вот вам и очередной миф о "мощном танковом ударе", "сбросили в реку", "раздавили целую дивизию" и т.п. и т.д. - вместо этого "появляются" пять (!) разрозненных нескоординированных атак и потери 11-й тбр в 77 танков из 133 и 37 бронемашин из 59, участвовавших в бою.
Ну что, "...сверкая блеском" - чего?
Ну и о чем это говорит? Что в Вашем понимании все эти термины могут звучать только при условии, что не будет подбито ни одного танка?
Большой Сюй пишет:
В 11 ч 30 мин пошёл в атаку 1-й б-н 11-й тбр (без поддержки пехоты и артиллерии)
Он, что пехоту специально оставил в тылу? Просто не хотел вводить ее, наперекор всем уставам?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
и 150 орудий (из них "до 60 ПТО"