|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Спорные вопросы истории. Оружие. , Что есть Реальность, а что есть мифы? |
| |
fan1945  |
Отправлено: 6 сентября 2017 — 03:11 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
 Все иностранцы в России были "немцы". Не потому, что из Германских мест... А потому, что - немые... Русского языка не умели.. 
И вообще, это интересный и увлекательный раздел филологии - прозвища, клички ....
(Добавление)
 Кстати! На тему филологии.
В 1731 г Анна Иоанновна подписала Указ о создании "Шляхетского кадетского корпуса". Использование
этого полонизма я понимаю как неустоявшееся в новой РИ понятия "дворянство".
Ну и восприятии Польши, как более европеизированной страны. Потому оттуда черпали "парижские" моды, европейский "политес". Так сказать, "вкушали" из более европейского источника "современной" культуры!
Это был "ренесанс" польского влияния на на более "дикий", молодой братский народ....
Или поляки-славяне "московитов" братьями - славянами никогда не считали!?
|
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 6 сентября 2017 — 04:20
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
fan1945 пишет: Конечно внешнее название подданных
князей Московского княжества. Ведь и пример так звучит. Русские за рубежом на вопрос -Кто ВЫ, откуда?, отвечали - "Из
Москвы!".... И ничего уничижительного в "московит", "московия" - НЕ ВИЖУ. Кстати, как быть с картами. Там в разные
времена тоже встречается обозначение -"Московия"???
Интересный парадокс. Искаженное иностранное произношение от Русская земля как название для государства, то есть Россия - это хорошо и замечательно, в то время как абсолютно аналогичное произношение от Московская земля вызывает стойкое бурление у некоторых.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 6 сентября 2017 — 12:40
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
fan1945 пишет: Никогда раньше такого ажиотажа по этому поводу не встречалось. И всплыло, кстати, в период "катастройки... Ну, поляки давно этим словом пользовались (вероятно от них и пошло).
Поляки это и придумали, все так (с "московитами".
fan1945 пишет: Но, "москаль" в обиходе, только в соответствующем контексте было уничижительно. А так чаще могли "кацапом" назвать...
Вот я пишу - писать на русском форуме "московит" к русскому, примерно как звать немцев фрицами, а армян - хачами |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 6 сентября 2017 — 16:43
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Поддерживаю. Хотя я и не усматривал в термине "московит"ничего обидного
Когда цитируют исторические тексты, или речь иностранца, или применяют в ироническом ключе - я тоже не против.
fan1945 пишет: е... При таком раскладе русские - ИВАНЫ!
Это "немецкий" вариант. Для немцев кстати есть свои такие же "московиты". Например, французы звали немцев "бошами". |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 7 сентября 2017 — 14:56
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
fan1945 пишет: Ну, поляки давно этим словом пользовались (вероятно от них и пошло).
Так а каким они словом должны были пользоваться? Из ныне сохранившихся договоров с западными странами, например Ярослав Владимирович, княживший в Новгороде сын великого князя киевского, внук Мстислава Великого, в конце XII века заключал от имени Новгорода договор между варягами и русинами. Другой известный случай, где договор заключен от имени русской земли и русинов - это два смоленско-полоцко-витебских договора с Ригой и Готландом начала XIII века. Кто именно заключил первый неизвестно, в то время как второй заключен правнуком Мстислава Великого - смоленским князем Мстиславом Давыдовичем.
После этого, вместе с киевскими князьями из договоров исчезают и русины. Князья Александр Невский и его брат Ярослав Ярославович заключали договоры с немцами от имени новгородцев, смоленский князь Иван Александрович - от имени смолнян, полоцкие князья Гердень в 1263-м и Изяслав в 1265-м от имени полочан и видиблян.
В договорах Новгорода с владимирскими князьями сначала упоминается Суждальская земля, а начиная с Василия II - московская. В московско-тверских договорах опять таки москвитины и тверытины.
Русины позже возвращаются в тексты договоров уже на стороне Литвы. Например в договорах великого князя литовского Казимира отдельно с Псковом и с Новгородом упоминаются литвины, ляхи, русины, полочане, витбляне и смолняне. То есть очевидно, что термин русины применялся к жителям киевской, галицко-волынской и скорее всего также черниговской земель. Каким образом у поляков москвитины-московиты должны были начать ассоциироваться с русинами - категорически не понятно. То есть поляки ничего не придумывали, а пользовались общепринятыми и традиционными для своего времени и места терминами.(Отредактировано автором: 7 сентября 2017 — 18:02)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
За этот пост сказали спасибо: fan1945 |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 7 сентября 2017 — 15:38
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Alex777 пишет: fan1945 пишет:
Ну, поляки давно этим словом пользовались (вероятно от них и пошло).
Так а каким они словом должны были пользоваться?
Логично и потому для меня убедительно...! |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 8 сентября 2017 — 13:56
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Alex777 пишет: То есть очевидно, что термин русины применялся к жителям киевской, галицко-волынской и скорее всего также черниговской земель. Каким образом у поляков москвитины-московиты должны были начать ассоциироваться с русинами - категорически не понятно. То есть поляки ничего не придумывали, а пользовались общепринятыми и традиционными для своего времени и места терминами.
Странный полу-вброс. Никаких "традиционных" терминов не существовало в плане "московит". Прежде всего потому, что в русских источниках себя "московитами" жители Москвы не именовали ни разу.
Относительно русинов - то таки да, это применялось по отношению к тем землям бывшей Киевской Руси, что оказались под властью Литы и Польши. Для властей нужно было отграничить "своих" русинов от жителей Московского царства, вот и явился "московит", особенно когда Москва к 1525 году объединила все оставшиеся русские княжества и в результате войн Ивана 3 и Василия 3 забрала примерно треть территории ВКЛ в границах 1408 года.
Однако почти все, кто с русскими не граничил - слово "московит" не использовал никогда. Англичане, французы, голланды и даже в основном немцы - так не писали. Более того, те же посланцы из Ватикана (скажем, Поссевино) или Австрии (Герберштейн) довольно много места в своих записках уделяют вопросу названия и происхождения населения в бывшей Киевской Руси, отмечаяя что часть подчиняется польскому королю, а часть - московскому царю.
fan1945 пишет: Логично и потому для меня убедительно...!
Только вот "мелкая" неувязка - вы поляк что ли?  |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 8 сентября 2017 — 17:52
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
fan1945 пишет: Но я лично читал минимум в двух книжках где приведены записки иностранцев о России (даже у себя на полках не могу их отыскать)
Исчо раз... ИНОСТРАНЦЕВ! Вы сами это написали. Давайте тогда нас звать лучше "раша"? Ведь так нас называют англичане и американцы?
fan1945 пишет: тем более москаль - были самоназванием.
Не было. Как минимум, "московит". Говорить что "из Москвы" - это нормально. Самоназванием было "русские люди", особенно если мы говорим о 16-17 веках. Откройте любой сборник русских документов. "Сказался бы, де, русским человеком, так ему и быть убиту, а потом сказался черкашениным".
fan1945 пишет: примеру. Иван III до принятия титла Великого князя " ВСЕЯ РУСИ", был всего лишь Великим князем Московским. И земля от имени которой он подписывал договоры, была МОСКОВСКИМ КНЯЖЕСТВОМ -
На самом деле титул Ивана был другим, но не суть. Вы упорно путаете иностранцев и русских. И пытаетесь внешний этноним представлять как внутренний.
Грузины не зовут себя грузинами, это на их языке звучит как писать "раша" у нас. При этом странно, если грузин начнет писать по-грузински "грузин", а не "сакартвело". Но мы можем его так называть. А вы предлагаете русским как самоназвание писать "раша" - ибо "московит" это тоже самое. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
не ожидалось...
Не... При таком раскладе русские - ИВАНЫ!