|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Спорные вопросы истории. Оружие. , Что есть Реальность, а что есть мифы? |
| |
glavstakanovec  |
Отправлено: 22 августа 2017 — 17:48 
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Artur1984 пишет: в основном античные корабли были небольшими (до 30 м), и с далеко не идеальными мореходными качествами - много их тонуло. Ключевое слово- в основном. Не думаю, что грекам или финикийцам было не под силу построить корабли, сопоставимые с галерой венецианцев, тем более, что это были единичные экземпляры, основную массу флотов составляли триремы, биремы и монеры.
Artur1984 пишет: Даже красивые картинки о баллистах и катапультах на палубах конечно тоже неверно Почему нет? Баллисту, метавшую камни в 3-5кг вполне можно разместить на корабле в 20-50 тонн, а если это "флагман", условно говоря, в 100-150 тонн, то и более.
Artur1984 пишет: запускались с небольшой ручной баллисты. В смысле? Что такое "ручная баллиста"?
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 23 августа 2017 — 09:55
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
glavstakanovec пишет: Не думаю, что грекам или финикийцам было не под силу построить корабли, сопоставимые с галерой венецианцев, тем более, что это были единичные экземпляры, основную массу флотов составляли триремы, биремы и монеры.
Никто не говорит что было не под силу. Сегодня известны во множестве типов разные суда античности, правда малое количество изображений и не всегда их точное описание дают до сих пор волю спорам. Что впрочем не дает оснований обьявить все это "враньем". Но конечно, рассказы о тысячах кораблей - преувеличение. Вернее опять таки - каких именно "кораблей"? Красивые 100-метровые галеры из голливудских фильмов явно не имели места быть в массовом количестве.
glavstakanovec пишет: очему нет? Баллисту, метавшую камни в 3-5кг вполне можно разместить на корабле в 20-50 тонн, а если это "флагман", условно говоря, в 100-150 тонн, то и более.
Так я о том и писал - максимум маленькие баллисты с 3-кг ядрами. А вовсе не "полноразмерная" катапульта, как в некоторых фильмах.
glavstakanovec пишет: В смысле? Что такое "ручная баллиста"?
Лень было писать длинно, что то вроде: "запускалась с небольшой баллисты, легко приводимой в действие руками пары операторов".  |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 23 августа 2017 — 10:51
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Artur1984 пишет: Но конечно, рассказы о тысячах кораблей - преувеличение.
Artur1984 пишет: Так я о том и писал - максимум маленькие баллисты с 3-кг ядрами. Artur1984 пишет: А вовсе не "полноразмерная" катапульта, как в некоторых фильмах. glavstakanovec пишет: а если это "флагман", условно говоря, в 100-150 тонн, то и более. |
| |
|
 | sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться! |
| fan1945 |
Отправлено: 23 августа 2017 — 13:54
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
А мне показалось ОЧЕНЬ убедительным сомнительность многоярусных ВеСЁЛЬНЫХ судов.... И идея именно числа
гребцов, ИМХО, в наибольшей степени представляется истинным пониманием "триремы"....
Тут ведь еще один ньюанс - остойчивость. Если с каждым рядом весел увеличивается их длина и вес, увеличивается
соответственно число гребцов (чтобы таскать такую тяжесть).... ИМХО треиий ряд даже без бойцов и морской
команды гарантированно лишал судно остойчивости... А тут еще про всякие балисты, камненюки к ним...
Не-е. Статья мне показалась убедительной.... Правда, таран мог использоваться не обязательно для пробития
корпуса противника. А при правильном маневрировании атакующая галера могла (пыталась) ударить вскользь
по ряду весел с одного борта. Тем самым лишив судно противника хода и соответственно, маневренности.
Возможно был и другой способ гарантированного успеха уже первым ударом. И тогда много облегчался вопрос
управления. Задача состояла в том, что научить свой флот действовать быстро. Собственно, историки и пишут,
что именно успех ПЕРВОГО удара часто приносил успех полководцам древности. Даже в условиях численного
превосходства противников...
Собственно, и в 17, и даже 18-м вв управление часто заканчивалось на: - Вперед! С Богом....  |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 23 августа 2017 — 15:12
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
ДУмаю термин "длиной более 120 метров" на самом деле означает что находки раскиданы по такой длине. В Черном море дерево сохраняется очень плохо.
fan1945 пишет: И идея именно числа гребцов, ИМХО, в наибольшей степени представляется истинным пониманием "триремы"....
Вы удивитесь, но это уже давно "как бе" общее место. Уже никто не думает, что суда имели 5, а то и 6 рядов весел, как думали в 19 веке.
fan1945 пишет: Правда, таран мог использоваться не обязательно для пробития
корпуса противника. А при правильном маневрировании атакующая галера могла (пыталась) ударить вскользь по ряду весел с одного борта.
Это также описано как вариант применения тарана.
fan1945 пишет: Собственно, и в 17, и даже 18-м вв управление часто заканчивалось на: - Вперед! С Богом...
А вот это правильная мысль, а то если верить автору статьи, то до появления морских семафоров и сигнальных флагов - управлять эскадрами было вообще невозможно... |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 23 августа 2017 — 17:24
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Artur1984 пишет: fan1945 пишет:
И идея именно числа гребцов, ИМХО, в наибольшей степени представляется истинным пониманием "триремы"....
Вы удивитесь, но это уже давно "как бе" общее место. Уже никто не думает, что суда имели 5, а то и 6 рядов весел, как думали в 19 веке.
fan1945 пишет:
Правда, таран мог использоваться не обязательно для пробития
корпуса противника. А при правильном маневрировании атакующая галера могла (пыталась) ударить вскользь по ряду весел с одного борта.
Это также описано как вариант применения тарана.
 Честно, удивлен. Как-то не встречал ранее таких споров (совсем забыть вряд-ли смог)..... Но ежели
все известно, к чему спор?
Хотя написано напористо и со знаем воспитания молодежи.... Но, в общем, прочитал с удовольствием. Для
роздыху и отвлечения....
Интересно, что будет следующим предметом "развенчания"? |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 24 августа 2017 — 10:00
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
fan1945 пишет: Честно, удивлен. Как-то не встречал ранее таких споров (совсем забыть вряд-ли смог)..... Но ежели
все известно, к чему спор?
А спор в том, что неизвестно чересчур много важных деталей, а многие положения - предположение, ибо см. выше - еще недостаточно надежных находок по ряду вопросов. Насчет некоторых типов судов сохранились разве только названия, да смутные описания.
fan1945 пишет: Интересно, что будет следующим предметом "развенчания"?
Ленин - это гриб. Что то в этом роде, наверное...
А вообще, "озаренцы" лютуют. Дошли до того, что Медного Всадника и Александрийский Столп объявили "подделками 19 века" - мол их не могли в 18-19 веке поставить ("невозможно достичь без кранов и лазеров" , а это древние следы древней цивилизации... |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 24 августа 2017 — 14:05
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
STiv пишет: Усекаем голову афтору статьи или на дыбу его аспида? Прав он или не прав?
Предлагаем автору пойти поучить матчасть и избавится от апломба "я все знаю, вы -  ". Все знает только Бог.
А если серьезно - пусть уберет оскорбления людей, и главное - перестанет "опровергать" то, что сам придумал относительно историков и археологов. Это вообще общая беда всех "альтернативщиков" - приписать какую то ахинею историкам, а потом это "опровергать". Часто причины в виду незнания альтернативщиками самими - что именно они "опровергают".
STiv пишет: Все узнаете. Видимо после темы ПЛОСКОЙ ЗЕМЛИ, придет тема-Земля имеет форму чумадана.
Так уже что то похожее есть. Например, методами альтернативщиком можно легко доказать что все постулаты о круглости Земли - ложь и фальсификации. Есть даже "Общество плоской земли". Оно блестяще утверждает что:
- Земля суть плоский диск в 40 тыс. км в диаметре, с центром на Северном полюсе, а Солнце, Луна и Звезды вращаются вокруг нее. Антрактида - это на самом деле ледяная стена, которая опоясывает мир.
- Несогласные с такой точкой зрения составили заговор с целью скрыть от людей правду. Этот заговор имеет давние корни и тянется со времен Античности, в него вовлечены миллионы людей, поддерживающие строжайщий уровень конспирации.
- Все фотографии Земли из космоса, а также запуски спутников и людей - подделки.
- Вокруг Земли нельзя объехать - все пассажиры авиалайнеров и морских судов тоже замешаны в заговоре.
- Научно доказать что Земля - круглая, нельзя. Из соображений простейшей житейской логики понятно, что на шаре жить нельзя - люди соскользнули бы с него (гравитация отрицается), а вода слилась бы в никуда.
За этот пост сказали спасибо: STiv |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 24 августа 2017 — 15:04
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
STiv пишет: Artur1984 пишет:
Предлагаем автору пойти поучить матчасть и избавится от апломба "я все знаю
Значит на кол.
Я против! Мне понравилось. Как раз и не увидел альтернативщины. Вижу подражание известным "сокрушителям мифов". И если они не правы, это не значит, что вопросы снимаются, проблемы познания
исчезают.
Так, вопрос управления даже полусотней кораблей неразрешимая, на мой взгляд, проблема.... Кроме того,
как-то странно выглядит ситуация, как такую "ораву" не мореходных судов собрать в одном месте для "драки".
Я уж просто боюсь затронуть тему самого строительства.... Откуда "дровишки", ведь разные требовались.
Как разделывался, обрабатывался строительный материал? Что, водяное колесо и тогда было "двигателем" ?
Автор не случайно коснулся проблем движетеля - весла. Ровно, как и стрела, весло требует больших знаний и
умений в изготовлении.
Вообщем, я бы наоборот сказал "спасибо" автору. Возможно специалистам все это уже известно. Но для
дилетантов в "кайф" |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Прав он или не прав?