|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Спорные вопросы истории. Оружие. , Что есть Реальность, а что есть мифы? |
| |
Григорий Не я  |
Отправлено: 4 сентября 2017 — 20:45 
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
fan1945 пишет: Считай, и "смутное время" - это причина неопределенной национальности - принадлежности "элиты" того времени... Ведь некоторые авторы именно "смутное время" полагают Не совсем понятно.. Что значит - причина неопределённой национальности элиты того времени?
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 4 сентября 2017 — 21:55
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Григорий Не я пишет: fan1945 пишет:
Считай, и "смутное время" - это причина неопределенной национальности - принадлежности "элиты" того времени... Ведь некоторые авторы именно "смутное время" полагают
Не совсем понятно.. Что значит - причина неопределённой национальности элиты того времени?
В том смысле, что князья-бояре-воеводы довольно легко и сами меняли сюзерена - шли служить Польше, да и уделы регулярно
по результатам войн, переходили из рук в руки (интересно на каком языке говорили смерды). Ну и какой национальности
были эти князья, да и холопи в спорных уделах?!
Разве ни потому Русь изначальная исчезла, что населявшие её русичи (так в романах) таковыми себя не ощущали? Разве можно
говорить о сборище княжеств, недавно ПОКОРЕННЫХ Московскими князьями как едином народе, ГОСУДАРСТВЕ? Собственно
только Иван III впервые заявил свое правление - как ВЕЛИКОГО Князя всея Руси. Размахивал в подтверждение шапкой Мономаха как наследством Римской ИМПЕРИИ. Правда никто соглашаться не желал. А сил заставить - НЕ БЫЛО.
Ситуация сильно смахивает на современность. Вот и вытащили на СВЕТ все старые сказки (мифы). Подтвердить "старшинство"
Москвы в разборках с соседями... |
| |
|
 | Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться! |
| Григорий Не я |
Отправлено: 4 сентября 2017 — 22:19
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
fan1945 пишет: довольно легко и сами меняли сюзерена - шли служить |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 5 сентября 2017 — 05:01
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
mi621 пишет: fan1945 пишет:
Эт-то ведь не я, а ВЫ усматриваете в самоназвании "московит" (московитянен), какой-то политический
подтекст
Да он и есть, политический подтекст. Называя Россию "Московией" на западе отвергали её претензии на наследство Киевской Руси, ограничивая Северо-востоком Руси. А Москва отстаивала и подчёркивала свои права. Кстати, неоспоримые. С династической точки зрения, а другой в то время не было.
Эт-то как! Иностранцы добираясь до далекой страны, о которой в Европах было больше мифов, сказок, чем
реального.... начинали разбираться откуда есть пошла эта страна? И оно кого когда ВОЛНОВАЛО?!! Да в той же
Европе, ровно по тому же принципу принадлежности городу, барону, местности и образовывались названия/
самоназвания сначала племен, потом народов. Которые более трех столетий кочевали, переселялись... Для некоторых и корней не сыскать... Так перемешались. И если про наследие, то Англия и Франция - суть римские владения и, потому, "жители Рима" могут на них претендовать  Но никого это особо не трогает....
И мне, признаться, не совсем понятно отчего МЫ-РФ- так претендуем на Киевскую Русь?! В РИ - ладно, больше
было связано с патриаршеством. А у нас с чем? Кто больше прав на Крым имеет? Дык, ГРЕКИ  . А
может евреи? Которых прогнали?!
Вообщем чистая политика... Потому "приговор" в зависимости кем провозглашается. Разный. Диаметрально!  |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 5 сентября 2017 — 05:41
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
mi621 пишет: Так и сейчас есть и москвичи и новгородцы, и другие. Были и ярославцы, и резане, и тверичи ... .
так тверичи при тверском князе Михаиле Борисовиче и не были поддаными Ивана III, как и рязанцы при рязанском князе Иване Васильсевиче.
В договоре между Иваном и Михаилом от 6993-го года значится:
А закладней вам в нашей отчине, в великом княженье, в Московской земле и в Новгородской земле, не держати. А людей вам наших, мосъквитина и новгородца, блюсти как и своих.
Хотите сказать, что договор распространялся только на жителей городов Москвы и Новгорода или таки на всех принадлежавших московскому князю территорий?
(Добавление)
mi621 пишет: Никакой Московии. Иногда называли на западах. Как правило. в памфлетах, уничижительно. С таким же успехом можно Францию называть Парижией, а Швецию Стокгольмией.
так название Франции и пошло от названия небольшой области иль-де-франc, куда входил и Париж (примерно так же, как и город Москва был частью московского княжества)(Отредактировано автором: 5 сентября 2017 — 05:44)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 5 сентября 2017 — 11:12
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
fan1945 пишет: Вот, просто интересно, а как должны были поляки называть Московское государство в том же 16 веке? Когда и сами
русские того времени еще не знали - КТО ОНИ
Вы что то путаете. Русские отлично знали что они - "русские люди", живущие в "Московском государстве" и "на Руси" (позднее все чаще - Россия). Слово "Московия" НИКОГДА не употреблялось в самой России и как самоназвание.
Поляки же (и тут я вас снова удивлю) чаще писали просто "Москва", если не придавали сознательно уничижительного оттенка русским. У них была очень простая "проблема" - для них "Русь" - это "Руское воеводство" (Галиция).
Писать в отношении русских 16-17 веков "московит" - примерно как называть сегодня армян "хачи", или азербайджанцев - "азеры". А украинцев - "хохлами".
fan1945 пишет: Эт-то ведь не я, а ВЫ усматриваете в самоназвании "московит" (московитянен), какой-то политический подтекст
Это НЕ самоназвание, а внешний этноним, причем частичный, и с примесью оскорбления.
fan1945 пишет: КТО ОНИ. Считай, и "смутное время" - это причина неопределенной национальности - принадлежности "элиты" того времени... Ведь некоторые авторы именно "смутное время" полагают временем национальной идентификации русского народа...??!
Национальность в то время практически нигде не отображалась явно, ни в России, ни в той же Польше. В Польше элита (шляхта) обладала сословным патриотизмом по отношению к Речи Посполитой (т.е. олицетворяла себя как патриотов Речи, потому что они - шляхта, чьи права Речь защищает). Конкретная национальность шляхты (украинец, литвин, поляк) не имела значения - имело значение факт шляхества.
В России в 16-17 веках элита (дворянство) обладало другой формой до-национального патриотизма - религиозно-культурной. Т.е. вы должны были быть православным, и разделять культурно-идеологический посыл "служилого дворянства" и "новой православной державы". С этой точки зрения русские дворяне Смуты не против в теории были признать царем - польского королевича Владислава, если бы он крестился в православие, женился бы на русской и натурально обрусел бы, следуя православно-государственной идеологии. Поэтому как только стало ясно, что никто не собирается этого делать - дела поляков стали табак - от них в основном ушли даже те, кто их поддерживал.
Поэтому в период Московского царства при условии крещения в православие и наличия дворянской "чести" (т.е. что вы дворянин) - вы моментально становились "своим", а национальность вообще никого не колыхала - у царя Алексея Михайловича натуральный черкес Урускан-Мурза спустя 30 лет после крещения и женитьбы на русских дворянках, уже был князем Яковом Черкасским и командовал Большим Полком в войне с Польшей (т.е. был по европейской аналогии кем-то вроде главного маршала), сидя везде на первых местах в Думе и пирах.
Таким же макаром и татарские "царевичи" становились русскими (благодаря крещению и бракам с русскими - уже их дети были обрусевшими).
В целом же да - в Смуту черты православно-культурной идентификации стали перерастать уже в национальные. В Польше тоже самое произошло в "Период Бедствий" (Потоп и прочее).
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 5 сентября 2017 — 15:50
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
fan1945 пишет: Artur1984, я опять потерял смысл спора. Говорим вроде об одном и том же и выводы как бы совпадают. Но трактуем (выводы) уже по разному.
Так вся соль в том и идет - факты одни, а трактовка разная... 
Мы ж с вами мифов не выдумываем, вот у нас с вами и факты практически всегда совпадают.
fan1945 пишет: Утверждая самодержавное величие РИ, русские историки нередко (часто? Карамзин) трактовали историю сугубо в интересахрусских царей
Ну в целом верно, хотя это не 100% так.
Я не испытываю пиитета ни к кому. Польша вела имперскую политику и проиграла. У нее в районе 1610-12 годов был шанс даже частью России завладеть, но недальновидность (жадность и т.п.) помешали. Повторюсь, части русского дворянства перспектива царя "Владислава Жигимонтовича" не так уж пугала. Но он не выполнил вышеназванных мною условий, что снизило его сторонников до 1%, грубо говоря. Причины - поляки хотели не посадить на трон Москвы Владислава (чтобы он правил как самостоятельный православный царь - а именно царя, мира с западными странами, спокойствия и закона хотели многие его сторонники в России!), а предпочитали расчленить Россию, а Сигизмунд, его папа, прямо желал войти в Москву и править там самостоятельно.
И поэтому характер борьбы против фракции Владислава принял форму и сознание уже национально-освободительной борьбы. Блестящий пример - патриарх Гермоген, который вначале в теории не возражал против царя "Владислава", но когда понял, чем сие грозит - проявил яркий патриотизм.
Более того - в итоге и во 2-е Ополчение, и позже - пришло немало людей, которые успели послужить и Лжедмитрию 1, и Лжедмитрию 2, и Шуйскому, и присягнуть Владиславу. Причем всем последовательно. И это не шутки.
Более того, с занятием Москвы 2-м ополчением, фактически был заключен огромный политический компромисс в разодранной гражданской войной стране - руководство 2-го Ополчения фактически отказалось от возможности стать прямой властью (Трубецкой и Пожарский получили умеренно-второстепенные должности), а те же члены Семибоярщины (низложившие Шуйского и пустившие поляков в Москву) - были негласно амнистированы, и заняли высокие посты в новом правительстве Михаила Романова, благо кое-кто из них сам был родственником нового царя. Влиятельные боярские роды (Шереметевы, Мстиславский, Голицыны, Волконские и д.р.) взамен тоже заняли высокие посты в новом правительстве.
Т.е. все и всем "простили все" за-ради объединения.
Это к тому, что не отрицая патриотизма русских людей, я лишь пишу, какой он был по смыслу.
А возвращаясь к теме названия "московит" - это внешний этноним, повторяюсь.
Чтобы вы поняли - слово "грузин" сами грузины не применяют в грузинском, т.к. они там "сакартвело" (самоназвание). Нам писать "московит", все равно как писать "russian" о самих себе. Причем с уничижительным оттенком, т.к. это глупости.
fan1945 пишет: И они вместо титульной нации в новой Восточной
Империи уступили место русским... и сами стали их подданными. И эта случайность истории бередит души поляков уже не одно столетие...
На самом деле "польская обида" порядка 100 лет раздувалась самими поляками в 19 веке - при том, что только примерно треть от собственно этнических польских земель и польского населения стала русской территорией ("Конгрессовская Польша" - но писать о проблемах поляков в Австро-Венгрии или Пруссии - не принято.
fan1945 пишет: Где Польша и Украина ПОКА в одном строю.
И так и не так. Уже сегодня в Варшаве снова начинают пока несмело нюхать воздух - как там пахнут львовские каштаны? 
fan1945 пишет: Они как были для поляков "окраиной-украиной", так и останутся..
Это 100%. В Галиции массово стали раздавать "карты поляка", чтобы облегчить примерно 1 млн. рабочих-украинцев служить узбеками в Польше (сами поляки предпочитают ехать дальше в ЕС, т.к. у них права граждан ЕС). |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 5 сентября 2017 — 16:35
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Artur1984 пишет: А возвращаясь к теме названия "московит" - это внешний этноним, повторяюсь.
Чтобы вы поняли - слово "грузин" сами грузины не применяют в грузинском, т.к. они там "сакартвело" (самоназвание). Нам писать "московит", все равно как писать "russian" о самих себе. Причем с уничижительным оттенком, т.к. это глупости.
 "Звеняйте", а что я разве утверждал, что это самоназвание? Конечно внешнее название подданных
князей Московского княжества. Ведь и пример так звучит. Русские за рубежом на вопрос -Кто ВЫ, откуда?, отвечали - "Из
Москвы!".... И ничего уничижительного в "московит", "московия" - НЕ ВИЖУ. Кстати, как быть с картами. Там в разные
времена тоже встречается обозначение -"Московия"???
ИМХО, уничижительный (обычно в контексте) оттенок носит название "москаль". И то, для козачества Украины, потом в казачьих станицах. Но именно для пришлых из метрополии - обычно военной силе. Потом для различных функционеров (что РИ, что в СССР). В Малороссии, которая в некоторых частях интенсивно посещалась прочими народами, думаю были свои названия и для поляков, и для турок, и для молдаван и прочих "западенцев"(?)... "москаль" просто название ОДНОГО ИЗ соседей. ИМХО! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Artur1984, я опять потерял смысл спора. Говорим вроде об одном и том же и выводы как бы совпадают. Но трактуем (выводы) уже по разному.