Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
glavstakanovec пишет:
Признак цивилизованного общества- когда несогласный с властями человек выйдет на митинг, попротестует, и пойдет домой зная, что власти в худшем случае к нему прислушаются, в лучшем примут меры к устранению его (несогласного) замечаний.
Это признак неэфективного руководства. В нормальной стране, человек напишет жалобу (заявление, обратится в соответствующие органы). И эти органы уже будут решать, насколько претензии обоснованы.
Вы много знаете примеров, когда власти прислушиваются к митинговым резолюциям?
glavstakanovec пишет:
В "нецивилизованном"- человек не успеет выйти на митинг, т.к. будет занят интересным общением с сотрудниками органов, которые, видишь ли, настоящих гос.преступников ловить не хотят, т.к. их при прежней власти не осудили, и, следовательно, они не бандиты, а герои. Надеюсь, тчк зрения изложил понятно))).
В том "нецивилизованном" обществе, которое Вы имеете в виду, гражданам не было надобности выходить на митинги протеста. Т.к. влиять на власть была возможность и без митингов. (Добавление)
glavstakanovec пишет:
Не путайте митинг с выступлениями, грозящими безопасности граждан. Могу в тех же США привести 100500 примеров митингов, которые не разгонялись))).
А 100500 примеров удовлетворения властями резолюций митингов приведёте? ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
glavstakanovec пишет:
Всеобщее, равное и прямое избирательное право при тайном голосовании- не соблюдалось ввиду отсутствия реальных конкурентов на выборах из-за монополии КПСС.
А я Вам приводил примеры, когда ещё термина КПСС не существовало.
glavstakanovec пишет:
Право на труд и отдых- только отдых. Человек не имел права не работать. Вернее, имел, но становился тунеядцем в глазах общества.
Это как? Право на труд - это право не быть безработным и иметь оплату труда не ниже установленного минимума. Не путайте с сегодняшней (в РФ) свободой на труд, при которой фактически права на труд не имеется.
glavstakanovec пишет:
Провозглашалась свобода слова и печати- не соблюдались, ибо цензура была похлеще, чем в РИ. Впрочем, тут свои плюсы, но факт есть факт. Ну, и т.д.
Ну, от эпохи опять же зависит, как и в РФ на сегодня. В 20-х полнейшая анархия в прессе, вплоть до порно и антигосударственной печати. В 30-х ровно. В позднем CCCP более причёсанная. В РФ цензур крепчал с каждым годом. Деньги и угрозы правят эфиром эффективней запретов.
glavstakanovec пишет:
Власть никогда ни в одной стране для народа открытой не была по определению, за редкими исключениями.
Во власть мог любой гражданин прийти, не зависимо от национальности, происхождения, размеру счёта в банке.
К власти мог любой гражданин обратиться и знать, что на его обращение отреагируют (письмо в газету, парт.ячейку, главе страны, депутату, личное посещение оных).
glavstakanovec пишет:
Много Вы приведете в пример открытых антиправительственных выступлений без последствий для их участников, при этом с выслушанными требованиями и принятыми мерами к их устранению?
Ответил выше.
glavstakanovec пишет:
Все, кроме открытости власти.
Кхм. Ну да, ну да. С виду оно конечно может и красиво, а вот на деле..
glavstakanovec пишет:
Сравните компьютер (телефон, телевизор, автомобиль) начала 2000х и нынешний- отличий поболе 10ти будет. При этом никто не мешает Вам купить надежную технику с "обрезанными" функциями по тогдашним (грубо говоря) технологиям. Примеры с авто: современный, но дорогой (относительно) Рено Клио и простой, но дешевый Логан. То же и с телефонами- хотите Нокия 501, а хотите-105.
Я Вам не про различную линейку техники, а про изменения внутри одной линейки с течением времени. Прогресс замер и даже регрессирует. Тупик. Кризис. А при социализме развитие дальше бы шагало в сторону улучшения качества за снижением себестоимости. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Опер
Отправлено: 11 июля 2013 — 11:54
полковник
Сообщений всего: 11664
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 43
[+]
glavstakanovec пишет:
Не путайте митинг с выступлениями, грозящими безопасности граждан.
Ну да, палаточный городок демонстрантов, устроенный на газонах, настолько угрожал безопасности граждан что его надо было расстрелять травматическими пулями и залить ОВ.
glavstakanovec пишет:
Могу в тех же США привести 100500 примеров митингов, которые не разгонялись
Гей-парады они не разгоняют, это правда. Не иначе как они не угрожают моральному здоровью граждан. (Добавление) Святич
Вас предупреждали на счет хамства? Ну вот и не обижайтесь в таком случае.
Больше предупреждать не буду. (Добавление)
Святич пишет:
Абсолютно уверен. Все "грозные сетевые поединщики" в реале или законченные ссыкуны, или субтильные доходяги. Потому и машут виртуальными кулачками, что в реале это не доступно.
Не вопрос. Приезжайте в Питер и забивайте стрелку. Посмотрим кто из нас ссыкун и сетевой поединщик.
Святич пишет:
Школьник, свободно покупающий Адидас? Папа засклад, мама директор магазин?
Ну тогда понятна ностальгия по СССР ...
Папа - капитан 2 ранга, мама - секретчица. Еще вопросы по моей семье будут?
Святич пишет:
Пятилетний мальчик, конечно, очень внимательно следит за тем что в магазинах лежит
У пятилетнего мальчика есть глаза и очень хорошая память.
Святич пишет:
Нету больше такой страны - СССР .
Поэтому и нет, что всякие ЧПО (человек потребительского общества) ее предали и продали за жвачку и просроченную колбасу.
Святич пишет:
Тут и дерьмом свою страну поливать не принято.
Вот и не поливайте дерьмом СССР и советский народ, который Вас выкормил и на халяву дал образование которым Вы так гордитесь.
Святич пишет:
Ну ты тогда маленький был, откуда тебе знать что на работу брали по прописке.
По прописке брали только таких как Вы, да и то исключительно ассенизатором. А всех остальных по трудовой книжке или трудовому договору.
По ссылке можете ознакомиться о следующим документом:
Постановление СНК СССР «Об устранении препятствий к свободному отходу крестьян на отхожие промысла и сезонные работы» от 16 марта 1930 г.
Сколько не повторяй "халва" - во рту слаще не станет.
"номенклатура подразделяется на:
1) основную и учетно-контрольную (для краткости ее именуют «учетной»);
2) штатную и выборную.
Штатная номенклатура — это номенклатура (основная и учетная), в которую входят лица, назначенные на штатные номенклатурные посты, то есть на аппаратные должности.
Выборная номенклатура — это номенклатура (основная и учетная), в которую входят лица, утвержденные или «рекомендованные» на «выборные» номенклатурные посты.
В штатную номенклатуру включаются все ответственные (то есть не технические) работники парторганов, руководящие работники государственных органов, а также лица, занимающие ключевые административные посты в колхозах, кооперативах, научных организациях, творческих союзах и т. п.
В выборную номенклатуру входят члены и кандидаты ЦК и Центральной ревизионной комиссии, депутаты Верховных и местных Советов, секретари парторганизаций, члены разных комитетов: защиты мира, советских женщин, антисионистского и т. п. ...
Там же по ссылке можно найти и общее количество госаппарата в СССР.
Учите матчасть.
(Отредактировано автором: 11 июля 2013 — 12:51)
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Святич
Отправлено: 11 июля 2013 — 13:15
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Опер пишет:
Святич пишет:
Абсолютно уверен. Все "грозные сетевые поединщики" в реале или законченные ссыкуны, или субтильные доходяги. Потому и машут виртуальными кулачками, что в реале это не доступно.
Не вопрос. Приезжайте в Питер и забивайте стрелку. Посмотрим кто из нас ссыкун и сетевой поединщик.
Москва - город не закрытый. Так что welcome
Опер пишет:
Святич пишет:
Школьник, свободно покупающий Адидас? Папа засклад, мама директор магазин?
Ну тогда понятна ностальгия по СССР ...
Папа - капитан 2 ранга, мама - секретчица. Еще вопросы по моей семье будут?
А смысл? И так понятно что школьник, покупающий Адидас на карманные деньги - художественный свист. Мой отец был в том же звании, только не во флоте, так что я имею представление об уровне доходов.
Опер пишет:
Святич пишет:
Пятилетний мальчик, конечно, очень внимательно следит за тем что в магазинах лежит
У пятилетнего мальчика есть глаза и очень хорошая память.
Конечно, конечно. все пятилетние мальчики только тем и занимаются, что выясняют цены в магазинах.
Жгите дальше.
Опер пишет:
Святич пишет:
Тут и дерьмом свою страну поливать не принято.
Вот и не поливайте дерьмом СССР
А я и не поливаю. И ни разу, заметь, не сказал ни "Совкистан", ни "Совдепия", ни что-либо подобное. В СССР было много хорошего и много плохого. Но я в СССР родился и вырос. И глумиться над своей страной я не стану. Я же не совок без роду и племени.
Опер пишет:
Святич пишет:
Ну ты тогда маленький был, откуда тебе знать что на работу брали по прописке.
По прописке брали только таких как Вы, да и то исключительно ассенизатором. А всех остальных по трудовой книжке или трудовому договору.
Вобщем ясно всё с тобой. Про СССР знаешь только по рассказам.
Трудовая книжка была обязательна. И прописка тоже.
А вообще изучай положение о паспортной системе. Без прописки нахождение в населённом пункте не более полутора месяцев. И семь дней чтоб покинуть населённый пункт в случае отказа прописки.
Опер пишет:
Святич пишет:
Сколько не повторяй "халва" - во рту слаще не станет.
"номенклатура подразделяется на:
Цитата по ссылке: "Наша задача состоит не в том, чтобы назвать точную цифру номенклатуры: для этого нет материалов. Задача в том, чтобы установить, какого порядка эта цифра. Первую часть ответа можно уже сформулировать. После названных поправок численность высшего звена номенклатурщиков в СССР составит цифру порядка 100 000 человек.
Теперь надо добавить низшее звено. По переписи насчитывалось в 1959 году: 61 728 + 90 890 = 152 618 и в 1970 году: 74 934 + 70 314 = 145 248 человек. Здесь мы замечаем ту, же тенденцию к сокращению численности номенклатуры.
И в данном случае надо будет внести те же коррективы — с той, однако, разницей, что доля неноменклатурных работников среди руководителей низовых подразделений государственных и общественных организаций окажется большей, чем в предыдущем случае. Но она и здесь будет, вероятно, перевешиваться добавляемым числом аппаратных номенклатурщиков. Следовательно, мы ненамного ошибемся, если примем численность низшего звена номенклатурщиков за 150 000 человек.
Итак, политическое господство класса номенклатуры осуществляет в СССР группа примерно в 250 000 человек — одна тысячная доля населения страны. Эта не избираемая и не могущая быть смененной жителями Советского Союза группа распоряжается их судьбами и дает им политические директивы.
Но вопрос о численности класса номенклатуры в целом еще не исчерпан.
Свыше 30 000 человек составляют руководители предприятий промышленности, строительства, транспорта, связи, сельского хозяйства, свыше 150 000 — руководители научных учреждений и учебных заведений. Это доводит число номенклатурных работников до цифры порядка 750 000"
Как видим здесь речь вовсе не о чиновниках вообще. Простых паспортисток, например, тут явно не считают.
Вот ещё: "В штатную номенклатуру включаются все ответственные (то есть не технические) работники парторганов, руководящие работники государственных органов, а также лица, занимающие ключевые административные посты в колхозах, кооперативах, научных организациях, творческих союзах и т. п."
А есть ещё технические работники, есть простые машинистки, секретарши и т.д., есть люди занимающие неключевые посты, есть неруководящие работники госорганов... И все они тоже чиновники. Только их тут не считают.
(Отредактировано автором: 11 июля 2013 — 13:47) ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Опер
Отправлено: 11 июля 2013 — 14:09
полковник
Сообщений всего: 11664
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 43
[+]
Святич пишет:
Москва - город не закрытый. Так что welcome
Ничего другого я и не ожидал. Как только дело дошло до конкретного вызова, так сразу в кусты. Ну и кто из нас сетевой поединщик?
Святич пишет:
А смысл? И так понятно что школьник, покупающий Адидас на карманные деньги - художественный свист.
"Адики" в магазине стоили 37 рублей. Мне родители на полтора месяца дали 50 с условием что заработаю и верну.
Если говорить об уровне доходов то мы жили на северах, отец с полярками получал 500 рублей, плюс мамина ЗП (тоже с полярками) - еще 250 рублей.
Так что вполне могли позволить себе ссудить сыну полтинник на карманные расходы.
При том что у меня еще не самые богатые родители были. Те, кто работал "в горе", получали до 1500-1700 в месяц с полярками.
Святич пишет:
Конечно, конечно. все пятилетние мальчики только тем и занимаются, что выясняют цены в магазинах.
Жгите дальше.
А я где-то про цену писал?
Ну-ка быстренько цитату где быля писал про цену на зубную пасту.
Святич пишет:
Про СССР знаешь только по рассказам.
Трудовая книжка была обязательна. И прописка тоже.
Я Вам уже писал о том что на форуме принято обращаться друг к другу на "Вы". У Вас проблемы с пониманием прочитанного?
СССР он разный был. В сталинские времена было одно, в более опзднее - другое.
Но и более поздние времена вполне можно было переехать на новое место жительства и сначала устроиться на работу, а только потом прописаться и получить жлье. Пример - семья моей жены, в 1984 переехали из Таджикистана в Белгородскую область. При этом, сначала за год до переезда проехали на машине, выбрали место, договорились насчет работы. Потом поехали домой, уволились, собрали вещи и контейнером отправили на новое место жительства. После чего переехали и уже устроились на работу. Первый месяц жили на съемной квартире и только потом получили свою, в которой и прописались.
Другой пример - мои друзья-горняки. Молодые парни после армии приехали за длинным публем. Сначала пришли в объединение и устроились на работ и только потом поселились кто в рабочей общаге а кто на съемной квартире.
Святич пишет:
А есть ещё технические работники, есть простые машинистки, секретарши и т.д., есть люди занимающие неключевые посты, есть неруководящие работники госорганов... И все они тоже чиновники. Только их тут не считают.
Как все запущено-то. По Вашему секретарша или машинистка это чиновник? Или Вы считаете что сейчас считают весь технический персонал и записывают их в чиновники?
И еще такой момент. Если самих чиновников в 2 раза меньше, то соответственно и технического персонала для обеспечения их работы тоже в два раза меньше требуется.
Так что как не крутите, а в СССР аппарат государственных служащих был в разы меньше чем в современной Россиянии (именно Россиянии, потому как страна, не имеющая смысла своего существования, уважительного к себе отношения и соответственно другого названия просто не заслуживает), при гораздо большем
количестве населения.
«В СССР политический класс (номенклатура плюс военные всех типов) составлял 0,1% от численности населения (примерно 400 тыс. человек при численности населения примерно 300 млн человек)», — напомнила политолог, сославшись на данные 1981 года. Между тем в России в 2000 году политический класс составлял уже 0,8% населения (1,2 млн при численности населения 145 млн человек). К 2009 году, по ее словам, страна подошла с ошеломляющими результатами: политический класс перевалил за 3 млн, а численность населения уменьшилась. «То есть сейчас это более 2% населения...."
Сообщений всего: 11653
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 28
Святич, ваши сообщения удалены, в связи с нарушением вами п. 1.1. Правил Форума.
На Форуме общаются на вы. Опер, избегайте таких выражений
Опер пишет:
Ну-ка быстренько цитату где быля писал про цену на зубную пасту.
Я вас о подобном - предупреждал
GraetDane
Отправлено: 11 июля 2013 — 15:03
майор
Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
Опер пишет:
«В СССР политический класс (номенклатура плюс военные всех типов) составлял 0,1% от численности населения (примерно 400 тыс. человек при численности населения примерно 300 млн человек)», — напомнила политолог, сославшись на данные 1981 года. Между тем в России в 2000 году политический класс составлял уже 0,8% населения (1,2 млн при численности населения 145 млн человек). К 2009 году, по ее словам, страна подошла с ошеломляющими результатами: политический класс перевалил за 3 млн, а численность населения уменьшилась. «То есть сейчас это более 2% населения...."
Полнейшее вранье и подтасовка фактов!!! Я не утверждаю, что сейчас чиновников меньше, их больше, НО ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ, что менее 2 чиновников на 1000 человек было только в РИ!!! В СССР эта цифра НИКОГДА не была меньше 5 чиновников на 1000 человек, уж про это везде писали и какими методиками по подсчету не пользовались, меньше не получалось. Так что «стрелять» таких политологов надо!!!!
Святич
Отправлено: 11 июля 2013 — 15:05
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Опер пишет:
Ничего другого я и не ожидал. Как только дело дошло до конкретного вызова, так сразу в кусты. Ну и кто из нас сетевой поединщик?
Вы, милейший, вы. С какого это перепугу я должен тащиться к вам, если виртуальными кулачками вы тут махать начали.
Так что welcome
Опер пишет:
Если говорить об уровне доходов то мы жили на северах, отец с полярками получал 500 рублей, плюс мамина ЗП (тоже с полярками) - еще 250 рублей.
Так что вполне могли позволить себе ссудить сыну полтинник на карманные расходы.
При том что у меня еще не самые богатые родители были. Те, кто работал "в горе", получали до 1500-1700 в месяц с полярками.
А большинство получало 150-170 рубликов. Потому что огромные деньги тратились на удовольствие грозить всему миру. Для того чтоб вы могли покупать кросовки вся остальная страна жилы рвала.
Вот и надорвались.
Опер пишет:
Ну-ка быстренько цитату где быля писал про цену на зубную пасту.
Хорошо, хорошо. Сформулируем так: пятилетние дети заняты, исключительно, изучением нуменклатуры товаров на прилавках магазинов.
Так лучше?
Опер пишет:
Пример - семья моей жены, в 1984 переехали из Таджикистана в Белгородскую область. При этом, сначала за год до переезда проехали на машине, выбрали место, договорились насчет работы. Потом поехали домой, уволились, собрали вещи и контейнером отправили на новое место жительства. После чего переехали и уже устроились на работу. Первый месяц жили на съемной квартире и только потом получили свою, в которой и прописались.
Люди годами в очереди стояли, а тут за месяц и жильё?
Жгите дальше
Опер пишет:
Другой пример - мои друзья-горняки. Молодые парни после армии приехали за длинным публем. Сначала пришли в объединение и устроились на работ и только потом поселились кто в рабочей общаге а кто на съемной квартире.
В 90-х годах? Ну и при чём тут СССР?
Опер пишет:
Святич пишет:
А есть ещё технические работники, есть простые машинистки, секретарши и т.д., есть люди занимающие неключевые посты, есть неруководящие работники госорганов... И все они тоже чиновники. Только их тут не считают.
Как все запущено-то. По Вашему секретарша или машинистка это чиновник? Или Вы считаете что сейчас считают весь технический персонал и записывают их в чиновники?
А вы этого не знали? Это всё государственные служащие. И в 1 650 тыс. они входят.
Изучайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Гос...ийской_Федерации
Обратите особое внимание вот на эту категорию: обеспечивающие специалисты — должности, учреждаемые для организационного, информационного, документационного, финансово-экономического, хозяйственного и иного обеспечения деятельности государственных органов
Вот в неё те самые машинистки и секретарши и входят. ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
GraetDane
Отправлено: 11 июля 2013 — 15:12
майор
Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
Опер пишет:
К 2009 году, по ее словам, страна подошла с ошеломляющими результатами: политический класс перевалил за 3 млн, а численность населения уменьшилась. «То есть сейчас это более 2% населения...."
У нас сейчас, где-то 10 чиновников, на 1000 человек, так что то же цифры из носа.)))
LVZh
Отправлено: 11 июля 2013 — 15:17
подполковник
Сообщений всего: 3145
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 24
Святич пишет:
А большинство получало 150-170 рубликов. Потому что огромные деньги тратились на удовольствие грозить всему миру. Для того чтоб вы могли покупать кросовки вся остальная страна жилы рвала.
Вот и надорвались.
У меня родители были инженерами в Москве. Отец "ведущим" в КБ на заводе, мама "старшим" в НИИ. Причём не начальниками и не в головных отделах. Получали оба по 300 руб в месяц (маме доплачивали "за вредность" -- работала с СВЧ приборами). ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Опер
Отправлено: 11 июля 2013 — 15:19
полковник
Сообщений всего: 11664
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 43
[+]
GraetDane пишет:
Полнейшее вранье и подтасовка фактов!!! Я не утверждаю, что сейчас чиновников меньше, их больше, НО ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ, что менее 2 чиновников на 1000 человек было только в РИ!!! В СССР эта цифра НИКОГДА не была меньше 5 чиновников на 1000 человек, уж про это везде писали и какими методиками по подсчету не пользовались, меньше не получалось. Так что «стрелять» таких политологов надо!!!!
Вот Вам те же цифры по СССР только из другого источника.
"Как сообщил ранее вице-премьер Сергей Собянин, на 10 тысяч населения в России приходится 172 госслужащих. То есть на каждые 58 россиян кормят одного чиновника. Если пересчитать эти цифры на размер населения страны, то получится, что сейчас в России около 2,4 млн чиновников на 140 млн. человек населения. В Советском Союзе, где с бюрократией тоже пытались бороться, количество чиновников не превышало 400 тысяч на 300 млн населения страны. То есть, за годы существования «свободной России» количество бюрократов выросло в 6 раз."
Вообще, чем дольше ищу, тем больше убеждаюсь, что тут точных цифр не найти... Вот ещё несколько цитат:
Между тем в 1980г. в СССР насчитывалось 800 тыс. чиновников, в 1994г. в России их стало уже 1 млн, в 2002г. - 1 млн 200 тыс. человек, а на начало 2005 г. - 1 миллион 318 тысяч 600 человек http://top.rbc.ru/economics/17/0...2005/83897.shtml
Раньше в царской России было 400 тысяч чиновников. В СССР их было под миллион (но и население выросло). Сейчас в России, при сократившемся в два раза по сравнению с СССР населении, их уже 1 миллион 200 тыс. http://seagullmag.com/oarticle.php?id=414
Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
Опер пишет:
Вообще, чем дольше ищу, тем больше убеждаюсь, что тут точных цифр не найти... Вот ещё несколько цитат:
Это зависит от методик подсчета чиновников, кого туда включают и т.д. Я просто говорил и утверждал, что слова политолога приведенного Вами, это бред, даже для любой методики, сказать, что вы СССР на 1000 человек был 1 чиновник, а сейчас 21, может только очень заинтересованный человек.
В среднем, ситуация, как я ее понимаю следующая, в СССР было где-то порядка 5-7 чиновников, сейчас где-то 10 на 1000 человек. А остальное игра цифр, эмоций и методик.)))
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Волк, Стас1973)
Случайные фото из галереи:
Право на труд - это право не быть безработным и иметь оплату труда не ниже установленного минимума. Не путайте с сегодняшней (в РФ) свободой на труд, при которой фактически права на труд не имеется.
