|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Штурм Зимнего дворца. Правда и вымысел |
| |
ПостороннимВилли  |
Отправлено: 14 ноября 2012 — 19:01 
|
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012
Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
|
Опер пишет: И кто из иностранцев поддерживал Великую Французскую революцию и ее санкюлотов? Какая держава денежки Робеспьеру засылала? А куда вы думали ушел "клад Емельяна Пугачева"? 
(в недавней ветке про Пугачева сообщалось, что его финансировала Франция). Теперь деньги вернулись обратно.
(Добавление)
Оффтоп, конечно, но такой же бред как и про "запломбированный вагон" и финских егерей. ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
|
| |
|
| железнодорожник |
Отправлено: 14 ноября 2012 — 20:41
|
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
|
Рюрик пишет: Кстати, Вам, случайно, не попадалась информация об организации немцами на территории оккупированной Латвии лагерей для подготовки аналогичных подразделений из числа латышей и латышских немцев?
Нет не попадалась. Я думаю более вероятней - "эстонский" след в 27 ег.б.
Соображения:
1. Этнически и по языку эстонцы очень похожи на финнов ( только лингвист может определить разницу).
2. На территории Эстонии так-же, как и Финляндии, располагались основные береговые укрепления РИ.
3. Примерно 50% бывших солдат 27 б-на составили элиту Финской армии, 20 - 30% -
- проживали в Финляндии, но в армии не служили. Куда делись ещё 30 - 20%( даже если во время ПМВ в б-не были безвозвратные потери - все равно остается 10 - 15%
( около 70 человек))?
4. Перед ВМВ у Финляндии наиболее "теплые" военные связи были именно с Эстонией ( совместный ПЛО рубеж в Финском заливе, совместное арт.перекрытие
залива батареями, оставшимися от РИ). |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 14 ноября 2012 — 21:26
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Alexis пишет: Вынужден уточнить. Я писал конкретно по фразе: Рюрик пишет: ...весь план революции на территории Финляндии готовил не полковник Свечников, а немецкий Генштаб... Именно это (и всё, что из него следует) меня и не устраивает, т.к. не соответствует действительности.
Что значит не соответствует действительности? Какого рода планированием, по-Вашему, занимается штаб дивизии? Может ли средний начальник штаба дивизии разработать план успешного внедрения агента в политическую организацию, подобную Петросовету?
Alexis пишет: мы пока имеем три версии развития тех событий.
Согласен.
Alexis пишет: Рюрик пишет: Подтверждения чего? Того, что Парвус лично передавал или переводил Ленину деньги? Так этого я и не утверждал. Использование "в темную" предполагает, что "объект" вообще не догадывается о том, кто его снабжает и направляет. Да абсолютно всё это - и первое, и второе, и всё, что с этим связано. Такое впечатление, что всё это резуновщиной попахивает. Я вообще не сторонник обсуждать подобные версии в силу их несостоятельности.
Хорошо. Тогда кто, по-Вашему, финансировал большевиков? Каковы были источники финансирования этой партии?
Alexis пишет: Рюрик пишет: И как, по-Вашему, столь мелкая и ограниченная в средствах группа могла в одночасье самостоятельно завоевать власть в России ? Читайте ветку "Дворяне - костяк РККА". На многие свои вопросы найдёте там ответ.
Так ведь речь-то здесь идет не о гражданской войне, а об октябрском перевороте. В 1917 году ни о каких большевиках большинство людей в России еще не знало, и они впервые заявили о себе только во время июльского восстания 1917 года.
(Добавление)
железнодорожник2 пишет: Рюрик пишет: Кстати, Вам, случайно, не попадалась информация об организации немцами на территории оккупированной Латвии лагерей для подготовки аналогичных подразделений из числа латышей и латышских немцев?
Нет не попадалась. Я думаю более вероятней - "эстонский" след в 27 ег.б.
Интересная версия. Надо обдумать...
Кстати, в пользу этой версии говорит тот факт, что из 10000 солдат, отбивавших у красных Таллинн в 1919 года было 2000 финнов, 500 остзейских немцев и 3500 русских Северного корпуса...
Правда, с другой стороны, эстонцы весьма активно воевали с латышским ландсвером, ядро которого состояло из остзейских немцев и остатков немецких частей, которые не покинули Латвию после капитуляции Германии.(Отредактировано автором: 15 ноября 2012 — 00:03) |
| |
|
 | Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться! |
| Alexis |
Отправлено: 15 ноября 2012 — 00:33
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Рюрик пишет: Что значит не соответствует действительности? Какого рода планированием, по-Вашему, занимается штаб дивизии? Может ли средний начальник штаба дивизии разработать план успешного внедрения агента в политическую организацию, подобную Петросовету?
(Добавление)
Рюрик пишет: Alexis пишет:
мы пока имеем три версии развития тех событий.
Согласен.
(Добавление)
Рюрик пишет: кто, по-Вашему, финансировал большевиков? Каковы были источники финансирования этой партии?
Если же Вам не даёт спать этот вопрос, то в сети информации масса (только про немецкий след забудьте и отбрасывайте сразу, т.е. фильтруйте информацию.
Вот зашёл в поисковик и первое что попалось:
"Про финансирование большевиков
Меня тут в комментах спрашивали на тему того, кто финансировал большевистскую революцию. Чтобы не заниматься переписыванием хорошо известных фактов, выложу хорошо известную подборку цитат, разъясняющих, источники финансирования РСДРП(б) в дореволюционный период..."
http://mendkovich.livejournal.com/437935.html
(Добавление)
Рюрик пишет: Alexis пишет:
Рюрик пишет:
И как, по-Вашему, столь мелкая и ограниченная в средствах группа могла в одночасье самостоятельно завоевать власть в России ?
Читайте ветку "Дворяне - костяк РККА ". На многие свои вопросы найдёте там ответ.
Так ведь речь-то здесь идет не о гражданской войне, а об октябрском перевороте. В 1917 году ни о каких большевиках большинство людей в России еще не знало, и они впервые заявили о себе только во время июльского восстания 1917 года.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 15 ноября 2012 — 10:24
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Alexis пишет: Рюрик пишет: Что значит не соответствует действительности? Какого рода планированием, по-Вашему, занимается штаб дивизии? Может ли средний начальник штаба дивизии разработать план успешного внедрения агента в политическую организацию, подобную Петросовету? А я что про это писал? Вы меня явно с кем то перепутали. Я лишь писал о людях Свечникова при штурме Зимнего и не более того.
О Свечникове писали не Вы, но о нем, как о главном организаторе приезда Ленина в Россию, было написано в той статье, на которую Вы дали ссылку, и откуда, как я полагаю, Вы и почерпнули информацию об участии солдат 106-й дивизии в штурме Зимнего.
Напоминаю Вам название этой статьи: Неизвестный герой Октября
Концепция, изложенная в этой статье, построена на том, что начштаба 106-й дивизии Свечников, будучи убежденным большевиком, провел настолько эффективную политико-разъяснительную работу среди личного состава своей дивизии, что бойцы дивизии не только не утратили свой боеспособности, как все прочие части русской армии, но и готовы были умирать за дело Ленина и во имя победы великой октябрьской революции. 
Цитата: О том, что группа Ленина едет в Петроград, конечно же, было хорошо известно, и всю Финляндию наводнили жандармы, шпики и специальные группы офицеров для ее захвата. Но за безопасность группы Ленина отвечал лично Михаил Степанович, и он спас и его, и эту группу. Вся полицейско-жандармская команда оказалась бессильной! Трехвагонный литерный состав, в центральном вагоне которого была группа Ленина, а в двух других по взводу революционно настроенных солдат, был неуязвим. Тем более, что на всех станциях, полустанках и разъездах состав приветствовали шпалеры солдат, держа «на караул» винтовки с красными флажками на штыках.
Следующий эпизод биографии Михаила Степановича был связан с разгромом Красной армией немецких войск под Псковом и Нарвой. Мне еще в школе было не очень понятно, как это только что созданные из необученных рабочих отряды Красной армии одним революционным духом разгромили известные своей военной организацией войска немцев, вооруженных тоже не чем попало. И вот все встало на место. Когда началось немецкое наступление, советское правительство создало Упраформ, Управление формирования Красной армии. И возглавить его Ленин пригласил, кого бы вы думали? Правильно, хорошо известного ему генерала и опытного специалиста по обороне, Михаила Степановича Свечникова. Своим боевым авторитетом ему удалось убедить часть офицерского состава царской армии на время оставить в стороне политические распри, в результате были созданы в высшей степени боеспособные части. Они-то молниеносно и разгромили не такие-то уж и слабые войска немцев.
Да... Надо полагать, что Свечников был крутым парнем, прямо-таки Бонапартом в молодости.
Alexis пишет: Рюрик пишет: кто, по-Вашему, финансировал большевиков? Каковы были источники финансирования этой партии? Уж точно не немцы. Подробно не копал, т.к. не вижу в этом смысла. Зачем на это тратить драгоценное время?
Как зачем?  Для установления истины, конечно. Это же "агхиважный вопрос", как говаривал Ильич. В третьем отделении была следующая практика отслеживания революционных кружков. До тех пор, пока у кружка не было собственной кассы, на него не обращали никакого внимания, не зависимо от радикальности высказываемых там идей, но как только у кружка появлялся собственный бюджет к нему сразу начинали относится серьезно.
В этом смысле, большевики еще в начале 1917 года представляли собой кучку злобных неудачников во главе с фанатиком Лениным, который еще в январе 1917 года утверждал, что "наше поколение еще не доживет до победы социалистической революции", живущих в эмиграции на деньги, которые, в первую очередь, поступали от Максима Горького. А в конце этого 1917 года они уже захватили власть в России.
У любого честного исследователя должен возникнуть вопрос: кто профинансировал и организовал эту грандиозную операцию?
Alexis пишет: Власть эта самая "группа" смогла завоевать в России только после гражданской войны. А в октябре 1917 года был всего лишь переворот. Если бы не те люди, про которых я Вам советовал почитать, то переворот этот быстро бы закончился и про большевиков очень быстро все забыли бы. Вот и всё.
Так, а что же тогда, по-Вашему, представляет собой переворот, если не насильственный захват власти? Фактически гражданская война началась только летом 1918 года, когда, с одной стороны, бесчинства большевиков на местах заставили народ восстать против этой власти, а, с другой, другой, сами большевики развязали "красный террор" для укрепления своего положения, когда стало ясно, что Германия проиграла мировую войну. Оставшись без немецкой поддержки, "октябристы" начали сами бороться за власть, начав свое самостоятельное правление с убийства германского посла Мирбаха, а дальше завертелось.
Но до весны 1918 года никто не оспаривал власть большевиков и не воевал с ними.
(Добавление)
Alexis пишет: "Про финансирование большевиков
Меня тут в комментах спрашивали на тему того, кто финансировал большевистскую революцию. Чтобы не заниматься переписыванием хорошо известных фактов, выложу хорошо известную подборку цитат, разъясняющих, источники финансирования РСДРП(б) в дореволюционный период..."
http://mendkovich.livejournal.com/437935.html
Так все факты финансирования, описанные в этой статье, это - капля в море, т.е. мизерная часть тех средств, которые были необходимы для подготовки такой операции, как захват власти в России.
На это были нужны миллионы, десятки миллионов золотых рублей или марок, а не десятки и даже не сотни тысяч. Неужели Вы серьезно верите в то, что благотворительные концерты Ксешинской или чудачества купца Морозова могли обеспечить необходимый уровень финансирования подобной задачи? (Отредактировано автором: 15 ноября 2012 — 13:06) |
| |
|
| железнодорожник |
Отправлено: 15 ноября 2012 — 11:08
|
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
|
Рюрик пишет: Да... Надо полагать, что Свечников был крутым парнем, прямо-таки Бонапартом в молодости.
Части немецкой армии, которые разгромил Свечников представляются нам как в фильме "Мальчиш-Кибальчиш" - хорошо экипированные, подготовленные и вооруженные. На самом деле, подобным захватом русских земель занимались, так сказать, "частно-коммерческие" вооруженные отряды немцев (ландсверк) - т.е. они
состояли из бывщих фронтовиков и воевать умели, но мотивация была типа: "пограбить и свалить!". Свечников "крут" по сравнению с отрядом Дыбенко ( который после первого же выстрела умчался аж в Самару ( именно там его и разыскали по поручению Ленина)). |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 15 ноября 2012 — 12:23
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: Власть эта самая "группа" смогла завоевать в России только после гражданской войны. А в октябре 1917 года был всего лишь переворот.
Т.е. власть советы получили не в результате ГВ, а в результате революции. Именно поэтому сама война им стала не нужна и более того - крайне опасна.
(Добавление)
Рюрик пишет: В 1917 году ни о каких большевиках большинство людей в России еще не знало, и они впервые заявили о себе только во время июльского восстания 1917 года.
(Добавление)
Рюрик пишет: Фактически гражданская война началась только летом 1918 года, когда, с одной стороны, бесчинства большевиков на местах заставили народ восстать против этой власти, а, с другой, другой, сами большевики развязали "красный террор" для укрепления своего положения, когда стало ясно, что Германия проиграла мировую войну.
Гражданская война началась фактически сразу после Февральской революции, только сначала она была вялотекущей, можно сказать "холодной". Одним из первых ее эксцессов можно считать расстрел буржуазным правительством мирной демонстрации в июле 1917 года. Вторым таким крупным эксцессом можно считать расстрел юнкерами сдавшихся безоружных солдат гарнизона Московского Кремля.
Только очень бессовестный человек будет обвинять большевиков в развязывании "красного террора" как способа удержания власти и тем более вещать о каких-то бесчинствах большевиков (которые на тот момент отменили смертную казнь по суду), якобы вызвавших ответную реакцию населения.
"Красный террор" как сознательная государственная политика был объявлен в сентябре 1918 года в ответ на покушение на Ленина и других лидеров большевиков (любая власть имеет право на самозащиту) и в октябре того же года (т.е. фактически через месяц) он был отменен. Так что попытка притянуть сюда Германию - обычный подлог, к которым так часто прибегают либерасты в своих попытках навалить побольше дерьма на СССР.
Рюрик пишет: О том, что группа Ленина едет в Петроград, конечно же, было хорошо известно, и всю Финляндию наводнили жандармы, шпики и специальные группы офицеров для ее захвата. Но за безопасность группы Ленина отвечал лично Михаил Степанович, и он спас и его, и эту группу. Вся полицейско-жандармская команда оказалась бессильной! Трехвагонный литерный состав, в центральном вагоне которого была группа Ленина, а в двух других по взводу революционно настроенных солдат , был неуязвим.
Вот что пишет про данную историю непосредственный участник событий, приехавшая в Россию в одном вагоне с Лениным Елена Усиевич, жена революционера.
Дело происходит после пересечения шведско-российской границы.
"Но дальше пришлось иметь дело не с приветливыми русскими солдатами-пограничниками, а с английскими офицерами, командовавшими на финской границе. Они были грубы и бесцеремонны. И это сразу испортило всем настроение....
...отказать себе в удовольствии поиздеваться над политэмигрантами английские офицеры, конечно, не могли. Начали с Платтена. Ему сразу сказали, что в Питере его немедленно арестуют. А когда Фриц ответил, что готов и на это, разговор прервали и заявили, чтобы он под конвоем убирался назад в Хапаранду, ибо в пересечении границы ему отказано. А остальных, тоже под военным конвоем, в 4 часа отправят в Питер....
А время идет. 16 часов, указанные англичанами для отправки, прошли. Лишь вечером подается состав, и группа начинает грузиться в отдельный вагон. В 20 часов 8 минут Владимир Ильич дает телеграмму сестрам — Марии и Анне Ульяновым: «Приезжаем понедельник, ночью, 11. Сообщите "Правде"». Английские офицеры слово сдержали: до Питера эмигрантов будет сопровождать вооруженный конвой под командованием поручика. ...
...В 9 часов вечера поезд остановился на станции Белоостров. На перроне их встречают: Шляпников, Коллонтай, Сталин, Каменев, Мария Ульянова и другие. Здесь же около четырехсот сестрорецких рабочих, приехавших для встречи во главе с Вячеславом Зофом, Николаем Емельяновым и Людмилой Сталь. Рабочие подхватили Ленина на руки, внесли в станционный буфет, поставили на табуретку и Владимир Ильич произнес свою первую в России краткую речь.
...в составе воинской команды, сопровождавшей эмигрантов от Торнео, ехали четыре сотрудника контрразведки с документами на всю группу, которую они должны были сдать на Финляндском вокзале в Питере комиссару Временного правительства...
Начальник контрразведки Петроградского Военного округа Борис Никитин оставил на сей счет обстоятельные воспоминания. В самом конце марта, рассказывает он, к нему явился представитель английской контрразведки и передал «список предателей в 30 человек, во главе которых стоит Ленин… Их пропустила Германия и они примерно дней через пять прибудут к нашей границе». Выясняется, что МИД без санкции Совета не может запретить им въезд. Зато Главный военный прокурор генерал Апушкин дает санкцию Никитину: «Делайте, что хотите, только бы добиться результатов».
«Вызываю телеграммой, — продолжает Никитин, — коменданта Белоострова, есаула Савицкого… "Вот вы, — говорю ему, — все просите у меня живого дела. Вам так хочется вынуть шашку и пройти лавой весь Белоостров. Так я вам даю задачу много проще: силой, или как хотите, но не пропустите их через границу"». Результат известен: есаул не упомянул о четырехстах сестрорецких оружейниках, а только сказал потом Никитину, имея в виду своих казаков: «Люди не вышли».
3 (16) апреля 1917 года в 23 ч. 10 м. поезд прибывает на перрон Финляндского вокзала Петрограда.
Информация «Правды»: «В 11 ч. 10 м. подошел поезд. Вышел Ленин, приветствуемый друзьями, товарищами по давнишней партийной работе. Под знаменами партии двинулся он по вокзалу, войска взяли на караул… Идя дальше по фронту войск, шпалерами стоявших на вокзале и державших "на караул", проходя мимо рабочей милиции, Н. Ленин всюду был встречаем восторженно». В «царской» комнате вокзала его уже ждали представители Петросовета во главе с Чхеидзе…
http://4itaem.com/book/neizvestnyiy_lenin-292716
(Добавление)
Рюрик пишет: Но до весны 1918 года никто не оспаривал власть большевиков и не воевал с ними.
Выступление Каледина на Дону начались еще в декабре 1917 года. Краснова под Петроградом взяли в плен (и отпустили под честное слово) тоже зимой.
Либерасты как всегда демонстрируют полное не знание (а скорее - сознательное искажение) исторических фактов. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 15 ноября 2012 — 13:35
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Рюрик пишет: О Свечникове писали не Вы, но о нем, как о главном организаторе приезда Ленина в Россию, было написано в той статье, на которую Вы дали ссылку, и откуда, как я полагаю, Вы и почерпнули информацию об участии солдат 106-й дивизии в штурме Зимнего. Рюрик пишет: Как зачем? Не понял Для установления истины, конечно. Рюрик пишет: Так, а что же тогда, по-Вашему, представляет собой переворот, если не насильственный захват власти?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 15 ноября 2012 — 15:58
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
железнодорожник2 пишет: Рюрик пишет: Да... Надо полагать, что Свечников был крутым парнем, прямо-таки Бонапартом в молодости.
Части немецкой армии, которые разгромил Свечников представляются нам как в фильме "Мальчиш-Кибальчиш" - хорошо экипированные, подготовленные и вооруженные. На самом деле, подобным захватом русских земель занимались, так сказать, "частно-коммерческие" вооруженные отряды немцев (ландсверк) - т.е. они
состояли из бывщих фронтовиков и воевать умели, но мотивация была типа: "пограбить и свалить!". Свечников "крут" по сравнению с отрядом Дыбенко ( который после первого же выстрела умчался аж в Самару ( именно там его и разыскали по поручению Ленина)).
Интересно. Неужели Ландвер появился еще до капитуляции Германии, т.е. до ноября 1918 года? Я всегда считал, что это исключительно послевоенное явление, когда разрозненные шайки, составленные из бывших солдат императорской армии Германии, стали рыскать по Прибалтике в поисках легкой добычи.
(Добавление)
Alexis пишет: Так истина давно уже установлена. Нет там никакого немецкого следа в финансировании. Зачем сто раз ворошить одно и то же. Для меня всё ясно.
Так может поделитесь со мной этой истиной? Кто же, по-Вашему, финансировал большевистский переворот 1917 года? Ведь еще в конце 1916 года все средства большевиков умещались в небольшом мешочке, который Инесса Арманд могла носить у себя на груди. В письме Ленин 16 (3) января 1917 дает реальное представление о том, какими средствами располагали в это время большевики. «…Партийную кассу, — пишет Владимир Ильич Инессе, — я думаю сдать Вам (чтобы Вы носили ее на себе, в мешочке, сшитом для сего…)».
Так что еще в январе 1917 года большевики были, как говорится "бедны, как корабельные крысы".  (Отредактировано автором: 15 ноября 2012 — 17:03) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 15 ноября 2012 — 16:08
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Рюрик пишет: Интересно. Неужели Ландвер появился еще до капитуляции Германии, т.е. до ноября 1918 года?
Другими словами - императорская кадровая армия, возглавляемая супер-пупер профессиональными генералами и офицерами, не смогла справиться с немцами, треть из которых составляли ополченцы.
Вот эти факты и являются одним из ярчайших доказательств отсталости имперской России.
(Добавление)
Рюрик пишет: Так может поделитесь со мной этой истиной. Кто же, по-Вашему, финансировал большевистский переворот 1917 года?
Да и не требовалось им особенно много денег: их лозунг "Мир без аннексий и контрибуций!" был понятен и близок любому нормальному русскому мужику, который не хотел подыхать в окопах за царкие долги. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 15 ноября 2012 — 17:30
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Опер пишет: Ландвер - немецкое ополчение. Существовал еще до начала ПМВ и составлял примерно треть всех сил, отряженных немцами на восточный ТВД по плану ведения войны. Эти ополченцы участвовали в боях с армией труса Самсонова - результат боев всем известен.
Другими словами - императорская кадровая армия, возглавляемая супер-пупер профессиональными генералами и офицерами, не смогла справиться с немцами, треть из которых составляли ополченцы.
Вот эти факты и являются одним из ярчайших доказательств отсталости имперской России .
Вообще-то, Самсонов сначала разбил немцев, что привело к перестановкам в командовании рейхсвера в Восточной Пруссии. А поражение потерпел не сколько из-за собственной "трусости" (причём его личная храбрость мною, например, не подвергается сомнению), а из-за отсутствия качественного снабжения и отказе Ренненкампфа поддержать его действия. Кроме того против него действовал признанный гений тактики Людендорф.
P.S. В ВОВ у нас тоже были дивизии ополчения, которые, в отличии от ландвера формировались во время войны и ополченцы шли в бой после минимальной подготовки, а часто и без неё. Ландсвер же был основой вооруженных сил Пруссии до Бисмарка, да и потом оставался чем-то вроде территориальных частей КА. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Революции (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
