Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Рюрик, не в обиду вам будет сказано, но складывается такое впечатление, что вы очень много читали, но в прочитанном не было всестороннего анализа, а просто не самые удачные поверхностные выкладки, и теперь вы это пересказываете.
Рюрик пишет:
На StuGах первых модификаций было установлено точно такое же орудие, как и на Pz-4. Следовательно эта САУ никак не могла качественно усиливать соединения, на вооружении которых имелись эти танки .
Потому, что эта машина изначально создавалась как машина командиров батальонов, было их на 22.06.1941 г. чуть больше, чем ничего, были они размазаны по подразделениям, в единый кулак не собирались.
Рюрик пишет:
в качестве усиления танковых соединений в Вермахте применялись различные ПТ-САУ
Не различные ПТ-САУ, а ПТ орудия на самоходном лафете. Это разные вещи.
Рюрик пишет:
ПТ-САУ с 128-мм ПТ-пушкой под Сталинград ом
Два экспериментальных изделия будем считать показателем наличия и примером?
Рюрик пишет:
Гиллебранд в своей книге указывал, что в 1941 году StuGи не входили в состав мобильных танковых групп Вермахта, т.е. не использовались в качестве усиления танковых частей, а в 1942 году они использовались на второстепенных участках фронта вместо танков.
Гиллебрант пишет все правильно. Потому, что отдельные дивизионы САУ резерва ОКХ передавались в подчинение командованию групп армий. А вот уже командование групп армий передавало их туда, куда считало нужным - как пехоте, так и танкистам. Придавались, чаще всего, по-батарейно. Это был ударный кулак, который на фоне разбросанных поштучно по подразделением четверок и в связи с отсутствием на 22.06.1941 г. специализированных истребителей танков, был качественным усилением на участке прорыва/обороны.
Рюрик пишет:
StuG использовались в наступлении только для перемещения в цепях пехоты, поскольку, согласно очетам 1944 года, в случае отставании пехоты следовали мгновенные фланговые атаки противника, представляющие большую угрозу для StuGов.
Штуги в 1944 г. уже не перемещались в боевых порядках пехоты, не куда было перемещаться, только отступать.
Рюрик пишет:
Отнюдь. Для артиллерийской поддержки наступающих войск не нужна машина с сильным противоснарядным бронированием. Для этого вполне подойдет и слабобронированная самоходная гаубица, какой в Вермахте была, например, "Веспе" на шасси Pz-2. Имея на вооружении точно такую же гаубицу, как и StuH-42, она была намного дешевле в производстве.
Именно для наступления непосредственно с пехотой сильно бронированная машина и нужна. А вот в обороне, где артель может работать и из тыла, можно и нужно использовать "Веспе".
Рюрик пишет:
Об этом я писал ранее.
Об этом я писал изначально.
Рюрик пишет:
Отказ от производства СУ-122 в 1943 году был обусловлен, в первую очередь, появлением на вооружении Вермахта тяжелых танков, для борьбы с которыми срочно потребовались специализированные истребители
Не истребители танков, а нормальное танковое орудие. Куда его ставить - это вообще пятидесятый вопрос.
Рюрик пишет:
ИСУ-122 было вооружено пушкой А-19, которая в отличие от гаубицы М-30 СУ-122, могла поражать танки противника не только кумулятивным, но и бронебойным снарядом на значительно больших дистанциях.
При чем тут дистанция поражения цели? Изначально вы писали, что А19 может эффективно поражать танки, а М30 нет. Только не понятно, как можно сравнивать пушку и гаубицу?
Рюрик пишет:
Поэтому до 1941 года StuGu применялись только для НПП, никогда не применялись в качестве средства усиления танковых соединений
Вот именно по этому БД против запада в корне отличались от БД на востоке.
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Стас1973 пишет:
Рюрик, не в обиду вам будет сказано, но складывается такое впечатление, что вы очень много читали, но в прочитанном не было всестороннего анализа, а просто не самые удачные поверхностные выкладки, и теперь вы это пересказываете.
Вы правы в том, что читал я действительно очень много, но вот выводы предпочитаю делать сам, а не пересказывать чужие.
Стас1973 пишет:
Рюрик пишет:
На StuGах первых модификаций было установлено точно такое же орудие, как и на Pz-4. Следовательно эта САУ никак не могла качественно усиливать соединения, на вооружении которых имелись эти танки .
Потому, что эта машина изначально создавалась как машина командиров батальонов, было их на 22.06.1941 г. чуть больше, чем ничего, были они размазаны по подразделениям, в единый кулак не собирались.
Не понял. О каких машинах Вы пишите? О StuGaх первых модификаций вообще, или о StuG III Ausf. E - специальной командирской модификации? Или Вы пишите о том, что в немецких документах 30-х годов разрабатываемый танк огневой поддержки (будущий PZ-4) маскировался под скромным названием "машина командира батальона"?
Стас1973 пишет:
Рюрик пишет:
в качестве усиления танковых соединений в Вермахте применялись различные ПТ-САУ
Не различные ПТ-САУ, а ПТ орудия на самоходном лафете. Это разные вещи.
Интересно. И чем же по-Вашему отличается ПТ-САУ (Panzerjäger) от ПТ-орудия на самоходном лафете?
Стас1973 пишет:
Рюрик пишет:
ПТ-САУ с 128-мм ПТ-пушкой под Сталинград ом
Два экспериментальных изделия будем считать показателем наличия и примером?
Этот пример демонстрирует тенденцию в развитии средств поддержки танковых соединений Вермахта. Ведь именно в Вермахте была разработана тактика применения ПТ-орудий в качестве средства поддержки танковых частей. Наиболее эффективно эту тактику использовал Роммель в Африке.
Стас1973 пишет:
Потому, что отдельные дивизионы САУ резерва ОКХ передавались в подчинение командованию групп армий. А вот уже командование групп армий передавало их туда, куда считало нужным - как пехоте, так и танкистам. Придавались, чаще всего, по-батарейно. Это был ударный кулак, который на фоне разбросанных поштучно по подразделением четверок и в связи с отсутствием на 22.06.1941 г. специализированных истребителей танков, был качественным усилением на участке прорыва/обороны.
Вообще-то до конца 1941 года роль средства усиления бронетанковых частей Вермахта играл PZ-IV, а основным танком был PZ-3. Поэтому в 1941 году не было никакого смысла усиливать танковые дивизии StuGами, имевшими на вооружении в качестве средства поддержки Pz-4.
Стас1973 пишет:
Штуги в 1944 г. уже не перемещались в боевых порядках пехоты, не куда было перемещаться, только отступать.
Вообще-то есть разница между стратегическими, оперативными и тактическими маневрами. В том смысле, что в рамках стратегического отступления, зачастую необходимо переходить в тактическое наступление. Равным образом справедливо и обратное.
Стас1973 пишет:
Именно для наступления непосредственно с пехотой сильно бронированная машина и нужна. А вот в обороне, где артель может работать и из тыла, можно и нужно использовать "Веспе".
Очевидно, что Вы не улавливаете разницу между непосредственной огневой поддержкой и артиллерийской поддержкой. Самоходные гаубицы нужны именно в наступлении, когда артиллерия должна постоянно двигаться за наступающей пехотой, создавая перед фронтом наступающих "огненный вал". Еще в первую мировую войну возникла проблема постоянного артиллерийского сопровождения, когда наступление пехоты останавливалось в тот момент, когда пехота достигала рубежа, находящегося на пределе дальности стрельбы артиллерии. В этот момент необходимо было перебазировать буксируемые орудия, на что требовалось время, в течение которого противник получал передышку. Самоходная же гаубица позволяет непрерывно сопровождать пехоту, не давая противнику передышек.
А в обороне вполне можно обойтись и буксируемыми, а не самоходными гаубицами.
Стас1973 пишет:
Рюрик пишет:
ИСУ-122 было вооружено пушкой А-19, которая в отличие от гаубицы М-30 СУ-122, могла поражать танки противника не только кумулятивным, но и бронебойным снарядом на значительно больших дистанциях.
При чем тут дистанция поражения цели? Изначально вы писали, что А19 может эффективно поражать танки, а М30 нет. Только не понятно, как можно сравнивать пушку и гаубицу?
В данном случае сравнивается эффективность противотанкового действия.
Ранее я писал, что СУ-122 не могла поражать танки противника ОФ-гранатами в связи с недостаточной мощностью 122-мм ОФ-гранаты. При этом кумулятивный снаряд СУ-122 был эффективен на дистанции не более 400 м, в то время как тупоголовый бронебойный снаряд А-19 мог поражать броню Пантеры, наример, на дистанции более 2-х км.
Все это говорит о том, что ПТ-потенциал ИСУ-122 был гораздо выше, чем у СУ-122.
(Отредактировано автором: 15 октября 2012 — 22:39)
Стас1973
Отправлено: 16 октября 2012 — 04:52
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Рюрик пишет:
И чем же по-Вашему отличается ПТ-САУ (Panzerjäger) от ПТ-орудия на самоходном лафете?
Открываем Гиллебранта и читаем, что от чего и чем отличалось. А так же смотрим, что в таблицах по выпуску, потерям, и наличию в войсках находятся в отдельных строчках/столбцах
Рюрик пишет:
Этот пример демонстрирует тенденцию в развитии средств поддержки танковых соединений Вермахта.
Две машины - это эксперимент, а не тенденция
Рюрик пишет:
В том смысле, что в рамках стратегического отступления, зачастую необходимо переходить в тактическое наступление.
Ладно, на секунду допустим. Как и, главное, кто, немедленно атаковал во фланг штуги, если пехота отрывалась?
Рюрик пишет:
Очевидно, что Вы не улавливаете разницу между непосредственной огневой поддержкой и артиллерийской поддержкой.
Очевидно, это вы не улавливаете. Или не понимаете. Непосредственная огневая поддержка - это один из видов работы артели.Чем ближе к переднему краю, тем точнее. Но чем, ближе - тем опасней, тем лучше она должна быть защищена. Штухи имели малый угол возвышения орудия из-за специфики шасси, и только. Обычные САУ нужны не для движения вместе с пехотой, а для движения вместе с механизированными частями, или во время парирования ударов во время маневренной войны.
Рюрик пишет:
СУ-122 не могла поражать танки противника ОФ-граната ми в связи с недостаточной мощностью 122-мм ОФ-гранаты .
При прямом попадании или рядом - вполне хватало.
Рюрик пишет:
тупоголовый бронебойный снаряд А-19 мог поражать броню Пантеры, наример, на дистанции более 2-х км.
Если попадет. Чет я таких случаев не встречал.
Рюрик пишет:
Все это говорит о том, что ПТ-потенциал ИСУ-122 был гораздо выше, чем у СУ-122.
ПТ потенциал у пушки всегда выше, чем у гаубицы равного калибра. Непонятно, зачем пушку и гаубицу сравнивать.
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
Рюрик
Отправлено: 16 октября 2012 — 13:03
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Стас1973 пишет:
Рюрик пишет:
И чем же по-Вашему отличается ПТ-САУ (Panzerjäger) от ПТ-орудия на самоходном лафете?
Открываем Гиллебранта и читаем, что от чего и чем отличалось. А так же смотрим, что в таблицах по выпуску, потерям, и наличию в войсках находятся в отдельных строчках/столбцах.
А почему Вы сами не хотите ответить на этот вопрос? Боитесь ошибиться? Не бойтесь - ведь мы не на экзамене, и готовых ответов тут нет.
Стас1973 пишет:
Рюрик пишет:
В том смысле, что в рамках стратегического отступления, зачастую необходимо переходить в тактическое наступление.
Ладно, на секунду допустим. Как и, главное, кто, немедленно атаковал во фланг штуги, если пехота отрывалась?
Согласно боевым донесениям немецких частей, относящихся к 1944 году, ситуация с боевым применением StuGов выглядела следующим образом:
(Цитирую по памяти)
Цитата:
В ходе боевых действий выявилась недостаточная подготовка пехотинцев к совместным действиям. Когда пехота не следовала непосредственно за самоходками, то противник немедленно предпринимал сокрушительные фланговые контратаки танками и противотанковыми орудиями(в тексте было написано именно так) и только потом переходил непосредственно к обороне.
Стас1973 пишет:
Рюрик пишет:
Очевидно, что Вы не улавливаете разницу между непосредственной огневой поддержкой и артиллерийской поддержкой.
Очевидно, это вы не улавливаете. Или не понимаете. Непосредственная огневая поддержка - это один из видов работы артели.Чем ближе к переднему краю, тем точнее. Но чем, ближе - тем опасней, тем лучше она должна быть защищена. Штухи имели малый угол возвышения орудия из-за специфики шасси, и только. Обычные САУ нужны не для движения вместе с пехотой, а для движения вместе с механизированными частями, или во время парирования ударов во время маневренной войны.
Во-первых, какие САУ Вы называете "обычными". По-Вашему, Штуги это необычные САУ?
Во-вторых, требования к машинам, которые непосредственно сопровождают пехоту во время атаки, и к машинам, которые следуют за наступающей пехотой на расстоянии нескольких километров, будут отличаться.
По большому счету, штурмовые орудия во время второй мировой играли ту роль, которая во время первой мировой отводилась танкам сопровождения.
Что касается применения конкретных образцов бронетехники, то все решается просто, надо просто обобщить опыт подобного применения, без каких-либо фантазий. Поскольку эта техника осваивалась уже в ходе войны, то первоначально имели место множественные эксперементы, проводимые в боевой обстановке, и только к концу войны сформировались некоторые устойчивые тактические приемы. Однако, парадокс состоит в том, что непосредственно во время второй мировой войны они уже не применялись.
В РККА по причине отсутствия самоходных гаубиц до начала 70-х годов, в Вермахте по причине общего развала военной струкруры, а в армии США по причине их слишком краткосрочного участия в боевых действиях в Европе в 1944-45 гг. Так очень удачные американские самоходные гаубицы М37 и М40 приняли активное участие в боевых действиях только в Корее.
Стас1973 пишет:
Рюрик пишет:
СУ-122 не могла поражать танки противника ОФ-граната ми в связи с недостаточной мощностью 122-мм ОФ-гранаты .
При прямом попадании или рядом - вполне хватало.
Как показали отчеты, для поражения тяжелых танков Тигр и Пантера даже прямого попадания 122-мм ОФ-гранаты было недостаточно для выведения танка из строя. Повреждения имели место исключительно в том случае, если машина уже имела повреждения или конструктивные дефекты.
Стас1973 пишет:
Рюрик пишет:
тупоголовый бронебойный снаряд А-19 мог поражать броню Пантеры, наример, на дистанции более 2-х км.
Если попадет. Чет я таких случаев не встречал.
Я взял эту информацию из отчетов полигонных сравнительных испытаний бронепробиваемости 3-х орудий: А-19, БС-3 и Pak-43 (в тексте немецкое 88-мм орудие с начальной скоростью снаряда 1000 м\с), проведенных в 1944 году по трофейному танку Пантера. Стрельба велась калиберными бронебойными снарядами. Для А-19 использовался тупоголовый ББ-снаряд.
Результаты цитирую по памяти:
Цитата:
Пушка А-19 пробивает лобовую деталь танка типа Пантера на дистанции 2000 м и это не предел. Орудие БС-3 пробивает лобовую деталь танка Пантера на дистанции 1500 м и это предел.
Стас1973
Отправлено: 16 октября 2012 — 14:23
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Рюрик пишет:
А почему Вы сами не хотите ответить на этот вопрос?
Потому, что не люблю перепечатывать куски текста, лень. У приведенного автора это все четко отражено.
Рюрик пишет:
Согласно боевым донесениям немецких частей, относящихся к 1944 году, ситуация с боевым применением StuGов выглядела следующим образом:
Да ерунда это все, чтоб отмазаться ввиду плохо организованной контратаки. Поэтому не показатель. Так же как с Т34 и КВ - до определенного момента их вообще не замечали, а как пришлось придумывать оправдание своим неудачам - тут же нарисовались чудо-танки.
Рюрик пишет:
Во-первых, какие САУ Вы называете "обычными". По-Вашему, Штуги это необычные САУ?
Аналоги советских машин СУ76, САУ122, 152. Штуги - это аналог машин СУ85, 100, ИСУ152
Рюрик пишет:
для поражения тяжелых танков Тигр и Пантера даже прямого попадания 122-мм ОФ-гранаты было недостаточно для выведения танка из строя.
А другой БТТ на поле боя не осталось? Кроме того, не указывается дистанция до цели, после чего был сделан вывод о том, что граната не годится
Рюрик пишет:
Я взял эту информацию из отчетов полигонных сравнительных испытаний бронепробиваемости 3-х орудий: А-19, БС-3 и Pak-43 (в тексте немецкое 88-мм орудие с начальной скоростью снаряда 1000 м\с), проведенных в 1944 году по трофейному танку Пантера.
Но сначала нужно попасть. А прицельные приспособления, увы, не давали такой возможности.
Рюрик
Отправлено: 16 октября 2012 — 15:11
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Стас1973 пишет:
Рюрик пишет:
Согласно боевым донесениям немецких частей, относящихся к 1944 году, ситуация с боевым применением StuGов выглядела следующим образом:
Да ерунда это все, чтоб отмазаться ввиду плохо организованной контратаки. Поэтому не показатель. Так же как с Т34 и КВ - до определенного момента их вообще не замечали, а как пришлось придумывать оправдание своим неудачам - тут же нарисовались чудо-танки.
Насколько я помню, мне встречались, как минимум, три описания подавляющего превосходства танков КВ в немецких мемуарах, относящихся к 1941 году.
1) В мемуарах фон Мелентина описано, как по танку КВ-2 с дистанции в 150 метров бронебойным снарядом стреляет немецкая 150-мм гаубица sIG 18. Попадание вызвало только остановку двигателя, который экипаж завел через несколько минут, и танк продолжил движение.
2) В мемуарах Отто Кариуса описано как его т-38 чешского производства получил стальную 76-мм гранату от Т-34, вследствие чего броневой лист был полностью разрушен, а танк вышел из строя.
3) В мемуарах Гудериана есть описание результатов встречного боя между батальоном т-3 и, вероятно, бригадой Т-34, произошедшего в ноябре 1941 года на орловском направлении, в котором он пишет о "подавляющем преимуществе" танка т-34, которое выразилось в том, что на поле боя остались лишь обгоревшие остовы немецких танков, т.е. весь батальон был уничтожен в одном бою.
4) В мемуарах Манштейна есть упоминание о полном разгроме под Сталинградом 48-ого танкового корпуса во встречному бою с соединением, вооруженном танками т-34.
Поэтому я полагаю, опираясь на эти описания и сравнительные ТТХ танков, что успех немцев летом 1941 года был обусловлен, в первую очередь, подавляющим превосходством в оперативной и тактической подготовке немецких войск. Причем это преимущество сразу сходило на нет в случае столкновения с укомплектованными и развернутыми частями РККА, т.е. во встречных боях немцы проигрывали как в 1941, так и на протяжении всей войны.
Стас1973 пишет:
Рюрик пишет:
Во-первых, какие САУ Вы называете "обычными". По-Вашему, Штуги это необычные САУ?
Аналоги советских машин СУ76, САУ122, 152. Штуги - это аналог машин СУ85, 100, ИСУ152
Понятно. Т.е. Вы, вслед за Гиллебрантом, также не видите разницы между штурмовым орудием и истребителем танков?
Стас1973 пишет:
Рюрик пишет:
для поражения тяжелых танков Тигр и Пантера даже прямого попадания 122-мм ОФ-гранаты было недостаточно для выведения танка из строя.
А другой БТТ на поле боя не осталось? Кроме того, не указывается дистанция до цели, после чего был сделан вывод о том, что граната не годится
К сожалению, мне попадалось только одно подробное описание результатов обстрела танка Т-6 из САУ СУ-122, относящееся к одному из первых дебютов Т-6 на Волховском фронте осенью 1942 года.
1) Как Вы понимаете, поражающая способность ОФ-гранаты не зависит от дальности стрельбы.
2) Насколько я помню, было зафиксировано 6 попаданий 122-мм ОФ-гранат в обездвиженный тигр, который ранее получил повреждение ходовой части. Результатом стал откол внутренней поверхности бортовой плиты башни. И все. Ни одного более серьезного повреждения нанесено не было.
Стас1973 пишет:
Но сначала нужно попасть. А прицельные приспособления, увы, не давали такой возможности.
С этим согласен. Согласно наставлениям по стрельбе, огонь по немецким танкам следовало открывать с дистанции не более 1000 м. Я помню наталкивался на такой эпизод, когда Жуков представил танкиста к награде за попадание в немецкий танк с дистанции 1500 м.
(Отредактировано автором: 16 октября 2012 — 16:42)
Стас1973
Отправлено: 16 октября 2012 — 19:17
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Рюрик пишет:
Т.е. Вы, вслед за Гиллебрантом, также не видите разницы между штурмовым орудием и истребителем танков?
Я вижу принципиальную разницу между StuH42 (штурмовой САУ) и StuG III/IV (ПТ САУ).
И не вижу никакой принципиальной разницы между StuGом III/IV (Sd Kfz 142/1/Sd Kfz 167), StuG mit 8.8cm PaK43/2 (Sd Kfz 184), SturG neuer Art mit 7.5cm PaK L/48 auf Fahrgestell Panzerbefehlswagen IV (Sd Kfz 162), Jagdpanther (Sd Kfz 173), и прочими Jagdpanzer 38(T)
Рюрик пишет:
Как Вы понимаете, поражающая способность ОФ-гранаты не зависит от дальности стрельбы.
Это я не туда вставил
1Bot
Отправлено: 4 января 2013 — 16:40
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
немного не в тему, и все же.. шикарные песни про самоходчиков...
----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
