|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| САУ - истребители танков. |
| |
Опер  |
Отправлено: 11 октября 2012 — 17:37 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Рюрик пишет:
Не могу согласиться с этим тезисом. StuGи были именно специализированными штурмовыми орудиями, бронирование которых позволяло им на равных вести бой с танками.
.
Согласен. Орудие на StuGах первых модификаций предназначалось явно не для борьбы с бронированными целями. Скорее для подавления пулеметных ДОСов - подъехал поближе и влепил прямой наводкой фугаску в амбразуру.
|
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 11 октября 2012 — 17:38
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Рюрик пишет: StuGи были именно специализированными штурмовыми орудиями, бронирование которых позволяло им на равных вести бой с танками.
(Добавление)
Опер пишет: Орудие на StuGах первых модификаций предназначалось явно не для борьбы с бронированными целями. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 11 октября 2012 — 17:50
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Опер пишет: Рюрик пишет:
Не могу согласиться с этим тезисом. StuGи были именно специализированными штурмовыми орудиями, бронирование которых позволяло им на равных вести бой с танками.
.
Согласен. Орудие на StuGах первых модификаций предназначалось явно не для борьбы с бронированными целями. Скорее для подавления пулеметных ДОСов - подъехал поближе и влепил прямой наводкой фугаску в амбразуру.
Именно так. На первой модификации StuG III устанавливалось 75-мм орудие Stuk37/L24, т.е. та же гаубица, что и на первые модификации Pz-4, но лобовая броня даже первого Штюга составляла 50 мм, в то время как толщина лобовой брони Pz-4 с аналогичным орудием даже в поздней модификации E не превышала 35 мм.
Подобное лобовое бронирование (50мм) в 1939-41 надежно защищало эту САУ от танковых 37-45мм орудий.(Отредактировано автором: 11 октября 2012 — 17:52) |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 11 октября 2012 — 18:14
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Стас1973 пишет: Рюрик пишет: StuGи были именно специализированными штурмовыми орудиями, бронирование которых позволяло им на равных вести бой с танками. Специализированной машиной для НПП был StuH42. А штуги - как раз мобильное ПТ средство.
Для того, чтобы понять для решения каких боевых задач предназначалась эта САУ, достаточно проанализировать состав ее БК, который состоял на 12% из бронебойных снарядов, на 65% из ОФ-гранат и на 23% из дымовых гранат. Это наглядно показывает, что эта машина не была ПТ-САУ.
А вот БК такой ПТ-САУ, как Мардер II, на 80% состоял из бронебойных снарядов и только на 20% из ОФ-гранат.
Вот и ответ на вопрос: какую САУ в Вермахте использовали как штурмовой, а какую как ПТ-шную. 
Стас1973 пишет: Опер пишет: Орудие на StuGах первых модификаций предназначалось явно не для борьбы с бронированными целями. Почти как на ранней четверке. Да и на тройке в начале войны орудие тоже явно не ПТ
Так в этом и состоит одно из существенных отличий штурмовой САУ от ПТ-САУ. Штурмовая САУ должна, по возможности, быть вооружена универсальным орудием, чья ОФ-граната обладает достаточной мощностью для уничтожения ДОТов и живой силы противника. При этом бронебойный снаряд штурмовой САУ должен обладать достаточной пробивной способностью для борьбы с танками противника.
По большому счету это взаимоисключающие требования к орудию, но эту проблему удалось решить, введением в БК кумулятивного снаряда.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Рюрик пишет: На первой модификации StuG III устанавливалось 75-мм орудие Stuk37/L24 Изделий с этим орудием выпущено не более 750 ед. А вот уже с орудием StuK 40/L43 и StuK 40/L48 - более 4000 шт.
Так и что это доказывает? Ведь состав БК StuGов не изменился при переходе к новому орудию, в котором продолжали доминировать ОФ-гранаты, т.е. и модернизированные StuGи все равно использовалась именно как штурмовые САУ.
Более того, появление StuH-42 было вызвано стремлением командования Вермахта увеличить мощность именно ОФ-снаряда, а не пробивную силу бронебойных снарядов. С этой целью на базу StuGа установили легкую полевую гаубицу, которая никак не может выполнять функции ПТ-орудия.
При этом для уничтожения вражеских танков Вермахт принял на вооружение специальные Истребители танков.
Вот простой пример. На базе Pz-4 одновременно выпускались: и штурмовое орудие StuG-IV, и истребитель танков JagdPz-IV.
Неужели немцы не понимали, что делали??? |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 11 октября 2012 — 18:47
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Рюрик пишет: достаточно проанализировать состав ее БК, который состоял на 12% из бронебойных снарядов, на 65% из ОФ-гранат и на 23% из дымовых гранат.
Рюрик пишет: Это наглядно показывает, что эта машина не была ПТ-САУ.
Рюрик пишет: А вот БК такой ПТ-САУ, как Мардер II
Ну и в догон. Расскажите, чем отличается РаК40/3, что стояло на Мардере от орудия Штугов StuK 40/L43, или от танкового KwK40/3?
(Добавление)
Рюрик пишет: На базе Pz-4 одновременно выпускались: и штурмовое орудие StuG-IV, и истребитель танков JagdPz-IV. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 11 октября 2012 — 22:34
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Стас1973 пишет: Это на протяжении все войны или только для образцов с короткой пушкой? А для штугов с длинной, может был другой БК?
Это штатный состав БК для всех типов штурмовых орудий на протяжении всей войны. Не берусь утверждать, что не было исключений, но в целом приоритет ОФ-снарядов сохранялся.
Стас1973 пишет: Во-первых, это паллиатив, выпущенный в незначительных количествах и приводить его как пример - ну, не совсем корректно.
Ну, почему же некорректно. Вот данные по выпуску САУ типа Мардер:
1. Sd.Kfz.135 Marder I — в 1942—1943 годах на базе французского полубронированного тягача Lorraine изготовлено 184 самоходные установки.
2. Sd.Kfz.131 Marder II — в 1942—1943 годах на базе легкого танка Pz.IIA и Pz.IIF изготовлено 531 самоходные установки.
3. Sd.Kfz.139 Marder III — в 1942—1943 годах на шасси чешского танка 38(t) изготовлено 418 установок в варианте «H» (двигатель в корме) и 381 установка в варианте «M» (двигатель в передней части шасси).
Как видно из приведенных выше данных, число выпущенных САУ Мардер II немногим меньше, чем Мардер III.
Рюрик пишет: реально выпущенные в больших количествах Мардер 3 предназначался для действий совместно с танковыми подразделениями. Именно поэтому, преобладание бронебойных снарядов в их БК.
Так речь же идет о характере использования машин конкретного типа, а не тактике немецкой бронетанковой дивизии. В том смысле, что САУ типа Мардер использовались именно как ПТ-САУ, а не как штурмовые орудия. Если бы это было не так, то немцы, очевидно, использовали бы для этих целей какие-то другие САУ.
Стас1973 пишет: Расскажите, чем отличается РаК40/3, что стояло на Мардере от орудия Штугов StuK 40/L43, или от танкового KwK40/3?
Орудие Pak-40 изначально разрабатывалось именно как ПТ-орудие, а орудие Kwk-40 представляло собой глубокую модернизацию танковой гаубицы Kwk-37 путем удлиннения ствола, что позволило увеличить начальную скорость снаряда. Но это орудие даже при длине ствола в 48 калибров разгоняло бронебойный снаряд только до 760-770 м\с, в то время как Pak-40 при длинне ствола в 46 калибров до 800 м\с, что обеспечивало более высокую проникающую способность при стрельбе одинаковыми снарядами, хотя, надо сказать, что баллистические характеристики при стрельбе равными зарядами Рак-40 и Kwk-40\L48 практически совпадали. Но Pak-40 имела больший запас прочности ствола и могла стрелять увеличенными зарядами, что еще больше увеличивало начальную скорость снаряда.
Стас1973 пишет: Рюрик пишет: На базе Pz-4 одновременно выпускались: и штурмовое орудие StuG-IV, и истребитель танков JagdPz-IV. Конечно понимали. Штуги шли в дивизионы резерва ОКХ и придавались по мере необходимости для качественного усиления. А истребители танков - в танковые дивизии.
Опять же тут дело в тактике применения. ПТ-САУ использовались для выбивания танков в танковых боях, а штурмовые орудия для непосредственной поддержки пехоты на поле боя. Поэтому Ягдпанзеры входили в состав танковых дивизий, а Stugи - пехотных. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 11 октября 2012 — 23:43
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
железнодорожник2 пишет: При штурме УР Муола солдатская смекалка изобрела прообраз САУ: Гаубица Б-4 ставилась на прямую наводку, справа и слева от орудия,
вплотную, ставилось 2 танка ( для защиты расчета орудия ).
Очень хороший пример, иллюстрирующий, как реали войны порождают потребность в определенных видах вооружений.
При этом надо отметить, что разработка самоходного варианта гаубицы Б-4 на базе танка Т-35 началась еще в 1932 году, причем именно финская кампания оживила интерес военных к этой разработке. Вследствие чего уже в апреле 1940 г в киевском ВО прошли испытания двух вариантов тяжелой САУ СУ-14. Один с гаубицей Б-4, а другой с пушкой Бр-2, но в результате в серию пошел танк КВ-2 со 152-мм гаубицей М-10, поскольку прекратился выпуск шасси танка Т-35, на базе которого предполагалось сделать СУ-14.(Отредактировано автором: 11 октября 2012 — 23:49) |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 12 октября 2012 — 07:20
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Рюрик пишет: Не берусь утверждать, что не было исключений, но в целом приоритет ОФ-снарядов сохранялся.
Рюрик пишет: Ну, почему же некорректно. Вот данные по выпуску САУ типа Мардер:
Вот инфа про Мардер 3 - всего 1393 шт. обеих модификаций http://pro-tank.ru/bronetehnika-...mohodka-marder-3
А вот по Мардер 2 - 551 шт. http://pro-tank.ru/bronetehnika-germany/samohodnie-pro-orudiya/139-marder2, что в 2,5 раза меньше.
Рюрик пишет: Так речь же идет о характере использования машин конкретного типа, а не тактике немецкой бронетанковой дивизии.
Там же приводится причина, чем характеризуются эти изделия, а именно, малой высотой, экономией веса, материалов и рабочих затрат.
Чуть ранее,в разделе 4, написано почему штуги перевооружили на Раk40 и что стало их основной задачей, а именно - борьба с танками. Замечу, что до момента перевооружения выпущено 750 шт., после перевооружения 4000 шт.
Рюрик пишет: Орудие Pak-40 изначально разрабатывалось именно как ПТ-орудие,... и далее по тексту
Рюрик пишет: Опять же тут дело в тактике применения. ПТ-САУ использовались для выбивания танков в танковых боях, а штурмовые орудия для непосредственной поддержки пехоты на поле боя. Поэтому Ягдпанзеры входили в состав танковых дивизий, а Stugи - пехотных.
А вообще, Бургхарт Мюллер-Гиллебрант вам в руки. Надеюсь, поможет. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 12 октября 2012 — 11:24
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Стас1973 пишет: Все эти три названия - это одно и тоже орудие, точнее, его качающаяся часть, а орудие штугов и танков - вообще полностью одно и тоже.
Отнюдь. Очевидно, что Вы невнимательно читали книгу Широкорада "Бог войны Третьего Рейха", которую сами же мне рекомендовали:
Цитата: В 1936 г. фирма «Рейнметалл» начала проектирование 7,5-см противотанковой пушки, получившей название 7,5 cm Pak 40. Однако первые 15 орудий вермахт получил только в феврале 1942 г. В боекомплекте пушки имелись как калиберные бронебойные снаряды, так и подкалиберные и кумулятивные снаряды. До 1942 г. это было довольно эффективное противотанковое орудие, способное бороться как с танками Т-34, так и с КВ...
....В 1942―1943 гг. оставшиеся образцы C и D были перевооружены длинноствольной 7,5-см пушкой StuK 40 (штурмовой пушкой обр. 40), которая представляла собой качающуюся часть пушки Pak 40 с небольшими изменениями.
28 сентября 1941 г. Гитлер приказал увеличить мощность вооружения танков и САУ вермахта. Все состоящие на вооружении машины должны были получить длинноствольные орудия, это касалось и StuG III. Еще в 1940―1941 гг. фирма Круппа изготовила для САУ несколько образцов длинноствольных пушек, но в серию пошла 7,5-см пушка StuK 40 L/43 фирмы «Рейнметалл».
Вооруженные этими пушками штурмовые орудия получили название StuG III Ausf F. Их серийное производство началось в марте 1942 г. Тогда же они получили новое обозначение: Sturmgeschutz 40 Ausf F (Sd.Kfz142/1). С июня 1942 г. пушка StuK 40 стала выпускаться со стволом, удлиненным с 43 до 48 калибров (7,5-см пушка StuK 40 длиной 48 калибров — это 7,5-см танковая пушка KwK 40 с незначительными конструктивными изменениями).
Установки «Штурмгешютс 40» варианта G изготавливались с 1943 по 1945 г. с 7,5-см пушкой длиной 48 калибров. Эта САУ отличалась от предшественниц новой формой боевой рубки, наличием командирской башенки, увеличенным боекомплектом и другими усовершенствованиями, упрощающими процесс серийного производства.
Итак, подытожим:
1) Pak-40 имела длинну ствола 46 калибров, и этим орудием были перевооружены только САУ StuG III модификаций C и D.
2) StuK-40\L43 стояла на вооружении САУ StuG III модификции F.
3) StuK-40\L48 стояла на вооружении САУ StuG III модификции G.
Что касается боевого использования StuGов. Вот цитата из книги "Бронетехника Германии 1934-1945 гг.": Иллюстрированный справочник / И. П. Шмелев:
Цитата: Наряду с танками командование вермахта желало иметь мобильную артиллерию для действий непосредственно в боевых порядках пехоты. Речь шла о гусеничных, полностью бронированных машинах упрощенной конструкции без башни. Это позволяло экономить средства, поскольку в таком случае существенно удешевлялось производство.
Подвижные установки, названные штурмовыми орудиями (гаубицами), из-за небольшой дальности стрельбы предназначались в основном для огня прямой наводкой. Их хотели использовать прежде всего для огневого сопровождения пехоты в наступлении или проведения контратак в обороне. Перемещаясь на поле боя в первой линии, они должны были подавлять пулеметы и другие огневые точки противника, мешающие продвижению вперед.
Первые месяцы кампании против СССР остро поставили вопрос о модернизации штурмовых орудий. Не меняя основного назначения, требовалось дать им возможность поражать не только огневые точки в фортификационных сооружениях, но и танки. В начале 1942 г. в войска стали поступать новые серийные 7,5cm Sturmgeschütz 40, или StuG 40 (Sd Kfz 142/1) модификации F с пушкой L/43, обеспечивающей большую начальную скорость снаряда.
Т.е. как следует из текста, изначально ПТ-функция Stugов была вторичной по сравнению со штурмовой, возникшей в условиях массового применения танков РККА летом 1941 года.
В начале своей книги "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг" Гиллебранд так описывает предназначение штурмовых орудий:
Цитата: Штурмовое орудие, а также приравниваемый к нему истребитель танков характеризуются отсутствием вращающейся орудийной башни в интересах достижения малой высоты машины и экономии веса, материалов и рабочих затрат. Главной задачей штурмового орудия и истребителя
танков является их применение в качестве средства сопровождения и поддержки пехоты и борьба с танками противника во взаимодействии с другими родами войск.
Т.е. как следует из текста, этот автор вообще не видит разницы между штурмовыми орудиями и истребителями танков. Почему у него сформировалось подобное видение этого вопроса? Я не знаю. Могу лишь предполагать, что уже в ходе войны произошли изменения в тактике применения отдельных видов вооружений, который привели к тому, что уже летом 1941 года Stugи стали чаще выступать в роли истребителей танков, хотя состав их БК и не подтверждает этой версии.
Причем в отношении танков Гиллебранд подтверждает это предположение:
Цитата: Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружению предъявлялись определенные требования, в частности, подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимально дальней дистанции поражать вражеские танки, с тем чтобы создавать предпосылки для последующего успеха в бою. Это требовало перевооружения всех танков длинноствольными пушками калибром не менее 75 мм.
И хотя это стало очевидным для большинства немецких офицеров генерального штаба только летом 1941 года, надо сказать, что Гудериан предвидел это изменение в тактике танковых войск еще в 1936 году, о чем и написал в своей книге "Внимание танки".
Вот как об этом пишет Гиллебранд:
Цитата: Штурмовые орудия являлись оружием артиллерии. До лета 1941 г. ни танки, ни штурмовые орудия не играли существенной роли в противотанковой обороне.
...Потери в штурмовых орудиях были значительно меньшими, чем потери в танках, поскольку к штурмовым орудиям предъявлялись гораздо меньшие требования в части маневренных перебросок, а также потому, что их использование в качестве средства поддержки пехоты не влекло за собой больших потерь.
Ну, а в 1944 году, когда соотношение немецких и союзнических танков перевалило за 1:10, по танкам союзников стреляла вся оставшаяся техника. Т.е. в 1944 году немцам было уже не до тактических изысков, надо было просто отстреливаться всеми возможными и невозможными способами.
Также одной из главных причин возрастания противотанковой роли штурмовых орудий явилась катастрофическая нехватка собственных танков:
Цитата: ...производство танков намного отставало от потребности в них. Объем производства танков не соответствовал задачам, поставленным перед сухопутными силами. Установленный еще до начала кампании на Западе в 1940 г. ежемесячный объем производства 600 танков и штурмовых орудий к настоящему времени еще ни разу не был достигнут.
Зимой 1941/42 г. ежемесячно производилось примерно 340 танков и 40 штурмовых орудий.
Тем не менее можно было ожидать, что танковые соединения в полосе наступления смогут быть в достаточной степени оснащены боевой техникой, в то время как на остальных участках фронта можно было рассчитывать только на использование в большем количестве штурмовых орудий и противотанковых пушек на самоходных лафетах.
...1943 г. характеризовался недостаточным объемом производства танков, и поэтому на вооружение танковых батальонов поставлялись также и штурмовые орудия.
Т.е. фактически Гиллебранд пишет, что на второстепенных участках фронта во время кампаний 1942-43 гг штурмовые орудия должны были играть роль танков, поскольку промышленность Германии не смогла произвести нужного числа танков для Вермахта. Именно этим обстоятельством можно объяснить эволюцию вооружения Штугов от орудий поддержки пехоты к танковым орудиям, в ходе которой они из средства непосредственной поддержки пехоты превратились в неполноценные танки. Этот статус штурмовых орудий был закреплен в 1943 году, когда дивизионы штурмовых орудий были выведены из состава артиллерии и переподчинены танковым войскам.
При этом данные, приведенные в книге Гиллебранда, позволяют наглядно увидеть процесс постепенного замещения танков штурмовыми орудиями в бронетанковых войсках Германии в течение войны. Вот данные о доле Штугов (и, вероятно, истребителей танков, поскольку Гиллебранд не делает различий между этими классами САУ) от общего числа бронированных машин.
1941 - 7%
1942 - 15%
1943 - 33%
1944 - 39% (Отредактировано автором: 12 октября 2012 — 15:44) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
