|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| САУ - истребители танков. |
| |
glavstakanovec  |
Отправлено: 10 октября 2012 — 18:50 
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
железнодорожник2 пишет: Мы отвлеклись. Верно. Но отвечу напоследок. Рюрик пишет: Но, все эти эффекты были обусловленны НЕ детонацией паров соляры, которые не детонируют, а избыточным давлением, создаваемым самой кумулятивной струей. Вот описание испытаний: http://forum.guns.ru/forummessag...36/420554-3.html Цитата: Иная картина наблюдается при разрыве внутри незаполненного бака фугасной части 75-мм бронебойного снаряда с красным кольцом, имеющего снаряжение из 80 гр. тротила с детонатором из 20 гр. флегматизированного тэна в алюминиевом стакане.
В этом случае, фугасное действие снаряда резко (в несколько раз) усиливается. Возникшей при взрыве бака детонацией разрушены сварные швы дна подкрылка, после чего образовавшейся ударной волной дно было вырвано и частично разрушена крыша макета. Макет приведен в нерабочее состояние.
|
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 11 октября 2012 — 09:53
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Опер пишет: Уверен что взрыв фугасного снаряда калибра 122-мм в полутораметрах от танка способен как минимум вывести из строя все его смотровые приборы и заклинить башню. Гусли то точно 100% слетят. А при попадании в лоб метров с 250 - башню просто сорвет даже у "Тигра" (реальный исторический факт осени 1942 года на Волховском фронте: одно из первых боевых приминений Т-VI - 2 выехали на позиции наших 122-мм гаубиц М-30, первый получил фугаску в лоб. Результат - башню сорвало и она шандарахнула по второму. Тот остановился, экипаж драпанул, бросив танк в абсолютно исправном состоянии, тот потом почти месяц на нейтралке в болоте простоял, пока в Москве про него не узнали и не приказали эвакуировать в Кубинку.). Что касается легких танков, то мощности фугасного взрыва на таком расстоянии вполне достаточно чтобы вообще его перевернуть.
Взрыв 122мм ОФ гаубичного снаряда рядом с танком способен пробить осколками бортовую броню средних и легких танков, повредить гусеницу или подвеску. Для тяжелых танков разрыв такого снаряда способен нанести повреждения только при непосредственном попадании в ходовую часть, других повреждений ни бронебойный, ни ОФ гаубичный снаряд такого калибра нанести тяжелому танку не может. Ну разве что смотровые приборы побить.
Пушечный ОФ снаряд такого калибра не намного эффективнее, только за счет большей кинетической энергии. Бронебойный снаряд способен пробить броню, но башню тоже не отрывает.
Оторвать башню Тигру реально может только 152мм ОФ снаряд, выпущенный с небольшой дистанции.
(Добавление)
Рюрик пишет:
Но, все эти эффекты были обусловленны НЕ детонацией паров соляры, которые не детонируют, а избыточным давлением, создаваемым самой кумулятивной струей. 
Кумулятивная струя танк разорвать не может, это однозначно. Цитаты из отчета по обстрелу макета танка Т-34 с баками уже привели. Хочется отметить только еще несколько моментов:
1. Пары дизтоплива считаются взрыво\пожароопасными уже при температуре 50 градусов.
2. Для детонации паров бензина нужно достаточно точное соотношение воздуха и топлива в смеси (порядка 6 процентов по массе), и называется это соотношение качеством смеси. Слишком богатая или слишком бедная смесь не горит и не взрывается даже при наличии открытого огня. В топливных баках, даже полупустых, обычно слишком богатая смесь для детонации.
3. Для детонации паров или мельчайших капелек дизтоплива соотношение с воздухом практически не играет роли. Детонация возможна практически при любом соотношении топлива и воздуха, только сила взрыва, разумеется, будет различной.(Отредактировано автором: 11 октября 2012 — 10:14) |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 11 октября 2012 — 10:04
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
glavstakanovec пишет: Иная картина наблюдается при разрыве внутри незаполненного бака фугасной части 75-мм бронебойного снаряда с красным кольцом, имеющего снаряжение из 80 гр. тротила с детонатором из 20 гр. флегматизированного тэна в алюминиевом стакане.
В этом случае, фугасное действие снаряда резко (в несколько раз) усиливается. Возникшей при взрыве бака детонацией разрушены сварные швы дна подкрылка, после чего образовавшейся ударной волной дно было вырвано и частично разрушена крыша макета. Макет приведен в нерабочее состояние.
Вот это уже другое дело.
1) Как следует из описания, в данном случае речь идет не о воздействии кумулятивной струи, а о подрыве заряда ВВ внутри топливного бака. Очевидно, что в этом случае внутри бака происходит резкое повышение температуры и давления, что вызывает мгновенное испарение нефтепродуктов с образованием взрывоопасной смеси.
Т.е. в данном случае фугасный заряд бронебойного снаряда вылолнял роль детонатора.
2) В случае же подрыва воздушно-бензиновой смеси детонатора не требуется. Т.е. бак с бензином может сдетонировать от любой искры, поскольку, в отличие от соляры, бензин самопроизвольно образует взрывоопасную смесь при температурах выше 30 С.
Поэтому для предотвращения подобных эффектов, например, в бензохранилища и бензопроводы на авианосцах накачивали инертный газ.(Отредактировано автором: 11 октября 2012 — 10:39) |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 11 октября 2012 — 10:08
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
железнодорожник2 пишет: Мы отвлеклись.
Вопрос: Где грань между танком и САУ - возьмите пример: КВ-2 и шведский танк http://ru.wikipedia.org/wiki/Strv_103
Грань в применении. КВ-2, несмотря на башню, являлся типичной самоходной бронированной гаубицей, и выполнял только функции поддержки. Шведский танк может выполнять любые танковые функции, за исключением (на современном этапе развития) ведения прицельного огня с хода. Что в его условиях применения не очень и необходимо.
(Добавление)
Рюрик пишет:
Поэтому для предотвращения подобных эффектов, например, в бензохранилища и бензопроводы на авианосцах накачивали инертный газ.
То же самое требовали и для танковых топливных баков по результатам обстрела. Только в жизни не воплотили. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 11 октября 2012 — 10:19
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Tankdriver пишет: Кумулятивная струя танк разорвать не может, это однозначно.
Ну, в примере речь шла не о разрыве корпуса танка, а об отрыве одной из броневых плит под воздействием кумулятивного снаряда. Я считаю, что такое вполне возможно в случае некачественной сборки, например, если сварной шов был либо некачественно изготовлен, либо поврежден ранее.
Tankdriver пишет: 1. Пары дизтоплива считаются взрыво\пожароопасными уже при температуре 50 градусов.
Полагаю, что эта информация из "Наставления по охране труда"?
Обычная солярка состоит из множества фракций, самые легкие из которых могут начать испаряться и при 50 С, но их гораздо меньше, чем в бензине.
Tankdriver пишет: 2. Для детонации паров бензина нужна достаточно точное соотношение воздуха и топлива в смеси (порядка 6 процентов по массе), и называется это соотношение качеством смеси. Слишком богатая или слишком бедная смесь не горит и не взрывается даже при наличии открытого огня. В топливных баках, даже полупустых, обычно слишком богатая смесь для детонации.
Для детонации любого аэрозоля, содержащего горючие ВВ, необходимо совершенно определенное соотношение окислителя и горючего. Даже гремучая смесь образуется только в определенной пропорции кислорода и водорода.
Tankdriver пишет: 3. Для детонации паров или мельчайших капелек дизтоплива соотношение с воздухом практически не играет роли. Детонация возможна практически при любом соотношении топлива и воздуха, только сила взрыва, разумеется, будет различной.
Для детонации подобной смеси нужно еще и давление более 15 атмосфер, в то время как детонация воздушно-бензиновой смеси может произойти и при нормальном давлении. Поэтому детонация паров соляры возможна только в замкнутом объеме, в котором достигаются нужные температура и давление. Что, очевидно, и происходит при подрыве заряда ВВ в баке с солярой.
(Добавление)
железнодорожник2 пишет: Вопрос: Где грань между танком и САУ - возьмите пример: КВ-2 и шведский танк
Для разрешения этого сложного вопроса предлагаю заглянуть в историю эволюции бронетанковых сил, чтобы понять когда и в связи с чем произошло разделение на танки и САУ. Кстати, попутно еще надо определиться с тем какие САУ имеются ввиду.
Если обратиться к истории вопроса, то впервые тактика применения бронетанковых войск была подробно изложена в 1936 году в книге Гудериана "Внимание танки!", где Гудериан так определяет задачи танков:
1) Уничтожение танков противника.
2) Поддержка пехоты при преодоление укрепленной обороны.
3) Самостоятельные действия на коммуникациях противника.
Т.е. в 1936 году немецкая теория еще не предполагала существования САУ, а все задачи бронетанковых сил возлагались на танки.
Аналогичным образом в этот же период времени видели роль танков и в СССР, где Тухачевский предлагал создать танковый кулак для решения тех же задач.
Но, в Великобритании и СССР в отличие от Германии возникла концепция универсального многобашенного танка, который вооружался различными орудиями для одновременного решения различных задач.
В 1933 году в СССР был принят на вооружение пятибашенный танк Т-35, в главной башне которого было установлено 76-мм орудие для огневой поддержки пехоты (комплектовалась шрапнельными и ОФ-гранатам), в двух других были установлены противотанковые 45-мм пушки, и в двух оставшихся - пулеметы ДТ. Таким образом, этот танк совмещал в себе функции и танка сопровождения пехоты, и штурмового орудия, и ПТ-САУ.
Однако, существенное увеличение поражающей способности бронебойных снарядов в конце 30-х годов привело к необходимости существенного усиления бронирования танков. В результате масса разрабатываемого в СССР танка Т-39, который должен был заменить Т-35, уже проекте перевалила отметку 80 т, что завело проект в тупик в связи с невозможностью эксплуатации машины подобного веса (отсутствие двигателей, дорог, мостов, ж\д-платформ соотвествующей грузоподъемности).
Поэтому конструкторам поневоле пришлось начать конструирование бронемашин с более узкой специализацией. В результате вместо единого танка прорыва были созданы три различных боевых машины:
1) Танк поддержки пехоты.
2) Самоходное штурмовое орудие.
3) ПТ-САУ.(Отредактировано автором: 11 октября 2012 — 15:12) |
| |
|
| neon |
Отправлено: 11 октября 2012 — 11:36
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Рюрик пишет: 2) Самоходное штурмовое орудие. Рюрик пишет: 1) Танк сопровождения пехоты.
.
Танк сопровождения пехоты ошибочная конструкция, в СССР использовались Матильды, как малопригодные для танковых боев, но у немцев была специальная и весьма эффективная машина - штуг. Малая скорость, безбашенность, сильная броня и орудие. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 11 октября 2012 — 12:44
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
neon пишет: Рюрик пишет: 2) Самоходное штурмовое орудие. Это Хуммель и Веспе?
Самоходное штурмовое орудие, это такая бронемашина, бронирование которой позволяет непосредственно сопровождать пехоту во время атаки, уничтожая при этом танки, ПТ-орудия и доты противника огнем прямой наводкой.
Поэтому "Шмель" и "Оса" - это слабобронированные самоходные гаубицы, а роль штурмовых орудий (Sturmgeschütz) непосредственной поддержки пехоты в Вермахте играли Stug III, Stug IV и StuH-42, хотя последняя была по-сути гибридом самоходной гаубицы и штурмого орудия.
В РККА к этому классу машин относились СУ-152 и ИСУ-152, вооруженные гаубицей-пушкой МЛ-20, и ИСУ-122, с пушкой А-19С. Нашим гибридом самоходной гаубицы и штурмового орудия была СУ-122. С некоторой натяжкой с этому классу можно отнести и СУ-76, но из-за слабого бронирования и отсуствия пулеметного вооружения она не могла непосредственно сопровождать пехоту во время атаки.
neon пишет: Танк сопровождения пехоты ошибочная конструкция, в СССР использовались Матильды, как малопригодные для танковых боев, но у немцев была специальная и весьма эффективная машина - штуг. Малая скорость, безбашенность, сильная броня и орудие.
Концепция танка сопровождения пехоты родилась в 1915 году во Франции в первую мировую войну. Изначально предполагалось, что эти танки существенно усилят плотность огня наступающей пехоты, что позволит преодолеть оборону противника. Успех массированных танковых атак в 1918 году подтвердил верность этого предположения. Но, в 30-х годах вследствие появления мощных ПТ-орудий, эта концепция устарела, и на смену танку сопровождения пехоты пришел универсальный средний танк, объединивший в себе функции танка сопровождения и крейсейского (или маневренного по советской терминологии) танка.(Отредактировано автором: 11 октября 2012 — 13:35) |
| |
|
| neon |
Отправлено: 11 октября 2012 — 12:49
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Рюрик пишет: Концепция танка сопровождения пехоты родилась в 1915 году во Франции в первую мировую войну
Зачем сопровождающей пехоте машине башня? |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 11 октября 2012 — 13:07
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
neon пишет: Рюрик пишет: Концепция танка сопровождения пехоты родилась в 1915 году во Франции в первую мировую войну
Зачем сопровождающей пехоте машине башня?
Для уничтожения целей не только по фронту, но и по сторонам -- заработавшее пулеметное гнездо или дот внезапно оживший. Поворачиваться всем корпусом чревато, можно и снаряд от пушки в борт получить
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 11 октября 2012 — 13:10
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
neon пишет: Рюрик пишет: Концепция танка сопровождения пехоты родилась в 1915 году во Франции в первую мировую войну
Зачем сопровождающей пехоте машине башня?
Как зачем? Поскольку основной упор в танке сопровождения делался на пулеметное вооружение, то было очень важно обеспечить пулеметчику одновременно и защиту, и большой сектор обстрела. Т.е. фактически французкие танки сопровождения пехоты, например, Рено FT-17 представляли собой подвижные бронированные пушечно-пулеметные гнезда, которые, двигаясь в наступающих цепях, обеспечивали высокую плотность огня и подвижную защиту пехоте.
Если же им удавалось вклиниться в оборонительный рубеж противника, то вращающаяся башня позволяла вести фланкирующий огонь вдоль немецкой траншеи.
С аналогичными целями в РККА предполагалось использовать танки Т-26 и Т-28. Но, увы, в конце 30-х годов большая часть тактических концепций, возникших в первую мировую, одномоментно устарела.(Отредактировано автором: 11 октября 2012 — 13:33) |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 11 октября 2012 — 17:19
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Стас1973 пишет: Рюрик пишет: а роль штурмовых орудий (Sturmgeschütz) непосредственной поддержки пехоты в Вермахте играли Stug III, Stug IV Обычные ПТ САУ. Использовались для НПП ввиду нехватки танков.
Не могу согласиться с этим тезисом. StuGи были именно специализированными штурмовыми орудиями, бронирование которых позволяло им на равных вести бой с танками.
А вот к немецким ПТ-САУ относились такие, зачастую суррогатные, машины как: Panzerjäger, Мардер, Насхорн. Вот они действительно представляли собой просто ПТ-пушки на самоходном шасси с минимальным бронированием. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
