|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Русский Легион Чести - 4 , Продолжение |
| |
foma  |
Отправлено: 16 мая 2019 — 18:42 
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Устати в книге Степанова "Поэт на войне", также приведены некоторые документы по Куртинским событиям.
....ниже приведены выписки из журнала боевых действий 2-й Особой артиллерийской бригады генерала Беляева. Эти документы всегда составляются по «горячим следам», и, как неоднократно приходилось убеждаться ранее, всегда дают наиболее точную, не отредактированную для «высокого начальства» информацию. Приведенные записи охватывают период с 8-го по 19 сентября 1917 года [380]:
«8 сентября: От 2-й Особой артиллерийской бригады была послана депутация — 6 офицеров и 30 солдат. Пробыли в лагере до 12 сентября.
13 сентября: Сосредоточение на 13 сентября: Clairavaux, Le Mas d’Artige, et Teniers. Занкевич и Рапп послали еще одну депутацию от 5-го и 6-го полков.
14 сентября: В 15 ч. — занять позиции (2500 штыков, 32 пулемета, 6 орудий). В 15 ч. — подполковником Балбашевским, с русским комендантом деревни Ля Куртин, вручен ультиматум.
15 сентября: Последняя попытка унтер-офицера Родина.
16 сентября: К 10 ч. утра вышло только 160 человек. После этого Беляев, Занкевич и Рапп решили действовать. В 10 ч. утра — 4 шрапнели. Всего за день выпущено 12 шрапнелей и 2 гранаты. Родин еще раз ездил в лагерь.
17 сентября: В 10 ч. утра лагерь был сильно обстрелян. (28 шрапнелей и 4 гранаты). В 11 1/2 часа мятежники выкинули 2 белых флага. Огонь сразу прекратили. Угроза — выйти до 14 ч., иначе — обстрел. Массовый выход в 15 ч., много нетрезвых. Заняли юго-восточную часть лагеря — кавалерийские казармы. Осталось около 200-300 человек, которые начали стрелять. Вечером в лагерь отправился врач Зильберштейн с 4-мя фельдшерами.
18 сентября: Вернулись утром 18 сентября — 4 убитых и 39 раненых (12 — тяжелых), их вывели. В 11 ч. утра — сильный обстрел (по северной части). До 12 ч. — 100 снарядов (50 шрапнелей + 50 гранат). В 2 ч. дня заняли офицерское собрание. Опять огонь. Всего — 488 снарядов (шрапнель) и 79 гранат.
19 сентября: С 15 ч. 18 сентября по утро 19 сентября сдалось 53 мятежника, включая унтер-офицера Глобу. В 9 ч. утра лагерь заняли целиком (захвачено 6 солдат). Всего вышло 8515 солдат.
Интересно, что подразумевалось под "гранатами" - ОФС в современном понимании или кроме 6-ти пушек были еше гранатометы (минометы).
Не совсем понятно, зачем использовали шрапнель?
За этот пост сказали спасибо: дед_доб |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 17 мая 2019 — 09:10
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Устати в книге Степанова "Поэт на войне", также приведены некоторые документы по Куртинским событиям.
Спасибо, - очень ценный материал и именно потому, что "по горячим следам".
(Добавление)
foma пишет: Не совсем понятно, зачем использовали шрапнель?
ИМХО - из-за высокой степени психологического воздействия шрапнельной стрельбы на пехоту. В ходе ПМВ солдаты научились скрываться от шрапнельной начинки в окопных нишах, - и потери от них резко снизились, - но на нервы шрапнельные разрывы с визгом поражающих элементов действовали весьма сильно.
В данном же "куртинском" случае, - как писали в некоторых источниках, - "давалась высокая шрапнель", т.е как в стрельбе по летательным аппаратам.
И обстреливаемый сразу понимал, что следующие залпы могут быть установлены на низкие разрывы и надо бежать глубоко прятаться. Чуть зазевался - пиши пропало.
Такая вот стрельба на подавление морального духа... В итоге - сработало.
(Добавление)
foma пишет: Интересно, что подразумевалось под "гранатами" - ОФС в современном понимании
Точно так. Термин этот имел хождение в полевой артиллерии с Бородинских времён и до начала 20-го века.(Отредактировано автором: 17 мая 2019 — 09:24) |
| |
|
| foma |
Отправлено: 17 мая 2019 — 20:23
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
дед_доб пишет: В ходе ПМВ солдаты научились скрываться от шрапнельной начинки в окопных нишах, - и потери от них резко снизились, - но на нервы шрапнельные разрывы с визгом поражающих элементов действовали весьма сильно.
На счет визга возможно.
Но если люди в начале обстрела находились например на митинге или кучно, то потери могли быть очень большими.
дед_доб пишет: В данном же "куртинском" случае, - как писали в некоторых источниках, - "давалась высокая шрапнель", т.е как в стрельбе по летательным аппаратам.
Тем самым увеличивали площадь поражения, а соответственно и потери в случае внезапного удара.
дед_доб пишет: ...и надо бежать глубоко прятаться.
Не обязательно. Шрапнель не могла пробить каменные (или кирпичные) стены казарм.
дед_доб пишет: Такая вот стрельба на подавление морального духа... В итоге - сработало.
По моему любая стрельба отразилась бы на моральном духе. Но первые шрапненльные выстрелы односзачно должны были привести к большим жертвам.
дед_доб пишет: Точно так. Термин этот имел хождение в полевой артиллерии с Бородинских времён и до начала 20-го века.
Да, но в данном случае как то путает.
Кстати на счет стрельбы по своим - Степанов приводит цитату из "Солдат Росиии", проверил есть такая, наверное с Каревым я попутал.
Группа куртинцев с вещевыми мешками потянулась в сторону шоссейной дороги на Клерово — пошли сдаваться. Жорка Юрков смотрел на эту процессию и бессильно скрежетал зубами. В отчаянии он дал несколько очередей по своим. Те бросились врассыпную. Несколько убитых и раненых остались лежать на плацу перед офицерским собранием.
Фото - ген. Марушевский. Фото датировано 21 октября 1916 г., правда не пишут где снято.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 18 мая 2019 — 00:31
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Но если люди в начале обстрела находились например на митинге или кучно, то потери могли быть очень большими.
Это да, - по скоплениям войск на открытом пространстве шрапнель была очень эффективна, просто выкашивала целые подразделения.
(Добавление)
foma пишет: Тем самым увеличивали площадь поражения, а соответственно и потери в случае внезапного удара.
В случае стрельбы "высокой шрапнелью" поражающие элементы у земли уже были, что называется, "на излёте", т.е. их скорость успевала затормозиться в воздухе и на головы солдат сыпались практически свободно падающие шрапнелины, - тоже мало приятного, лёгкие ранения бывали. Но при понижении высоты разрыва, в нескольких метрах, в десятке метров над землёй, их скорость ещё была очень высока и плотность потока тоже. Тут надо было прятаться старательно. Шрапнельная "пуля", как и обычная, тормозится препятствием укрытия и способы защиты от поражения ими примерно одинаковы.
(Добавление)
foma пишет: Не обязательно. Шрапнель не могла пробить каменные (или кирпичные) стены казарм.
Конечно, это же по сути был пучок пуль примерно ружейного калибра. Нужно было успеть спрятаться за укрытиями, убежать с открытого простреливаемого пространства. Окопы и стены хорошо защищали, но сидеть там надо было по-глубже, так как могли быть опасные рикошеты из-за высокой плотности поражающих элементов, если шрапнельный снаряд взрывался в непосредственной близости.
(Добавление)
foma пишет: По моему любая стрельба отразилась бы на моральном духе. Но первые шрапненльные выстрелы односзачно должны были привести к большим жертвам.
Тут надо отделить идеологию от практики применения артиллерии в тех конкретно условиях.
В данном случае изложена крайне "белая" позиция (типа, пьяная толпа мятежников была деморализована стрельбой не на поражение а на устрашение самой угрозой стрельбы на поражение, - "высокая шрапнель", стрельба гранатами по казармам, в которых практически никого не было тогда, а жертвы были типа случайны или даже от стрельбы мятежников по своим),
Если же исходить из крайней "красной" позиции, наиболее явно изложенной Лисовенко (жестокая расправа над легковооружёнными революционно настроенными солдатами с помощью артиллерии и пулемётов, целенаправленно применённых на достижение наибольшего количества жертв, число которых доходила до трёх тысяч, что было потом скрыто от общественности, и т.п.).
Где же есть правда, - вопрос открытый до сих пор...
ИМХО, - само по себе применение оружия, в т.ч. и артиллерии, россиянами против россиян в центре Франции в сентябре 1917г. - грязный, позорный, отвратительный факт, напрочь перечёркивающий бывшие ещё за год до этого все интузазтические представления о роли и смысле посылки РЭК на франко-германский фронт.
Но если отвлечся от морально-идеологических аспектов и проанализировать размещённый вами текст, тот что "по горячим следам", - обращает на себя очень низкая боевая эффективность применённых в большом количестве артбоеприпасов.
Это могло быть следствием двух факторов, действовавших и порознь, и в совокупности.
1. Стрельба велась не на поражение, а на устрашение. В этом случае восставших деморализовал и сам факт артогня, и его многодневное ведение, что указывало на его дальнейшее продолжение, и серия ультиматумов о сдаче, которые при отказах сдаться приводили к возобновлению обстрелов, - здесь работала методичность и решительность осаждающих и неминуемое падение морального духа осаждённых. Они ведь бунт подняли не с целью "и как один умрём в борьбе за это", а с целью добиться скорейшей своей депортации. Умирать за это - значит отказаться от самой цели мятежа (ведь даже убитым никто на Родину не отправит, а закопают здесь же, на местном кладбище).
2. Осаждённые в Ла-Куртине были военными, имевшими многомесячный реальный боевой опыт и умеющими на практике защищаться от поражения артогнём, применённым на поражения. Источники говорят, что при начале стрельбы солдаты прятались в заранее отрытых траншеях, на открытых местах старались не собираться, хорош разбирались в классическом "эта сторона улицы наиболее опасно при обстреле", понимали когда можно появляться в казармах, и в каких именно, - и применяли все прочие солдатские приёмы выживания в позиционной войне, когда противник имеет огневое преимущество.
Каждый из этих факторов и/или оба два - не могли дать массовой гибели и ранений осаждённых, они могли быть случайными и по количеству соответствовать официальной версии.
Однако, на войне всякое бывает, и меры восставших по защите самих себя могли оказаться малоэффективными (командиры-то их покинули, да и были офицеры давно не в авторитете, а пламенные вожаки чаще всего никудышные военные специалисты и толку от организации грамотной обороны от них наверняка не было).
Так что возможно, что оценки некоторых исследователей, писавших о многих сотнях потерь убитыми и раненными среди осаждённых в Ла-Куртин , - близки к реальности...
(Добавление)
foma пишет: В отчаянии он дал несколько очередей по своим. Те бросились врассыпную. Несколько убитых и раненых остались лежать на плацу перед офицерским собранием.
Что ж, не зря о куртинских событиях писали, что это была своего рода прелюдия Гражданской войны в России, точнее - её маленькая модель. И полутора лет не пройдёт, как масштабы событий, подобных описанному в цитате, в миллион раз увеличатся и охватят шестую часть суши нашей планеты.(Отредактировано автором: 18 мая 2019 — 00:50) |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 18 мая 2019 — 04:05
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
дед_доб пишет: а с целью добиться скорейшей своей депортации.
Милль пардон! Конечно же я хотел написать не депортации, а репатриации.
Просто думал в этот момент, что бунтарей наших ожидала депортация, то есть высылка из пределов Франции, в Северную Африку. Вот и спутал автоматически термины...(Отредактировано автором: 18 мая 2019 — 04:07) |
| |
|
| foma |
Отправлено: 19 мая 2019 — 19:32
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
дед_доб пишет: 1. Стрельба велась не на поражение, а на устрашение. ......
Да если смотреть журнал то в первые два дня выпустили 40 шрап. из 488-ми, т.е. 8 проц. от выпущенных. После чего основная масса солдат вышла из лагеря. Осталось по журналу - 200-300 чел. из "всего вышло" 8,5 тыс.чел, т.е. осталось 2-3,5 проц.
дед_доб пишет: ..... и сам факт артогня, и его многодневное ведение, что указывало на его дальнейшее продолжение, ......
Что значит "многодневная"? 16-го начали, 18-го последние выстрелы, т.е. 3-дня был весь обстрел. 19-го была зачистка.
Как я уже писал выше через два дня с начала обстрела более 95 проц. вышло из лагеря, при этом было израсходовано только 8 проц. снарядов.
дед_доб пишет: ....., что указывало на его дальнейшее продолжение, и серия ультиматумов о сдаче, которые при отказах сдаться приводили к возобновлению обстрелов, - здесь работала методичность и решительность осаждающих и неминуемое падение морального духа осаждённых. Они ведь бунт подняли не с целью "и как один умрём в борьбе за это", а с целью добиться скорейшей своей депортации. Умирать за это - значит отказаться от самой цели мятежа (ведь даже убитым никто на Родину не отправит, а закопают здесь же, на местном кладбище).
Да, перспектив никаких, любой выбранный путь тупиковый, сражаться до конца бессмысленно, бежать не куда, остается только сдаться "на милость победителя".
дед_доб пишет: Каждый из этих факторов и/или оба два - не могли дать массовой гибели и ранений осаждённых, они могли быть случайными и по количеству соответствовать официальной версии.
Проблема в том что у нас нет альтернативных иточников информации о потерях. Французский документ я не считаю альтернативным, т.к. по всей видимости оба документа русский и фр-ий исходят от одного источника.
дед_доб пишет: Однако, на войне всякое бывает, и меры восставших по защите самих себя могли оказаться малоэффективными (командиры-то их покинули, да и были офицеры давно не в авторитете, а пламенные вожаки чаще всего никудышные военные специалисты и толку от организации грамотной обороны от них наверняка не было).
Да, никаких планов востания и соответственно обороны не было.
А если рассматривать события в историческом контексте, возникает вопрос, а был ли вообще мятеж (востание) в классическом понимании? Ведь согласно тогдашнего законодательства, командиры(офицеры) не обладали всей полнотой власти и делили её с комитетами. А комитеты приняли соответ. решения - отправка на Родину и никаких боевых действий.
дед_доб пишет: Так что возможно, что оценки некоторых исследователей, писавших о многих сотнях потерь убитыми и раненными среди осаждённых в Ла-Куртин , - близки к реальности...
К сожалению, как я писал ранее у нас нет др. документальных данных, кроме "белых". А они спорные, что дает повод к разного рода "версиям" и "расчетам".
Фото - Лохвицкий в Мурмелоне.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
| foma |
Отправлено: 20 мая 2019 — 19:51
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Святослав пишет: Не знаю где написать.
Стоит ли доверять этому источнику https://russian7.ru/
Как и к любому другому тексту в интернете - с осторожностью.
foma пишет: ...в книге Степанова "Поэт на войне", также приведены некоторые документы по Куртинским событиям.
Там-же приведен приказ-ультимаиум воставшим:
В тот же день, 6 сентября, по войскам был объявлен ультимативный приказ, определивший дальнейшее развитие событий [348]: «Приказ по русским войскам во Франции №62 от 24 августа/6 сентября 1917 г. Париж. Приказываю солдатам лагеря Ля Куртин сдать Французским властям оружие и, изъявив полную покорность, безусловно подчиниться моим распоряжениям. Все солдаты Ля Куртин, не подчинившиеся указанным выше требованиям к 10 ч. утра сего 28.8/10.9, согласно приказу Временного Правительства, считаются изменниками Родины и Революции — лишаются: а) права участия в выборах в Учредительное Собрание; б) семейные лишаются пайка; в) всех улучшений и преимуществ, которые будут дарованы Учредительным Собранием. Находящиеся в Ля Куртин войсковые чины, привлеченные следственной комиссией в качестве обвиняемых, которые добровольно подчинятся указанным выше требованиям, будут судиться Отрядным судом. Все же, принужденные к повиновению силой оружия, а также все, оказавшие какое-либо активное сопротивление исполнению выше перечисленного распоряжения, будут преданы Военно-Революционному суду. С 28 августа (10 сентября) я прекращаю отпуск продовольствия солдатам Ля Куртин. В случае дальнейшего неповиновения солдат Ля Куртин, с 10 ч. утра 29 августа/11 сентября я начну действовать против них оружием. Подлинник подписали: Представитель Временного Правительства Генерал-майор Занкевич и Комиссар Временного Правительства и Совета Солдатских и рабочих депутатов Евг. Рапп».
-----------------------
[348] РГВИА, ф.15223, оп.1, д.18, л.54; ф.15234, оп.1, д.19.
foma пишет: Фото - Лохвицкий в....
предпологаю, что в Шантильи, еще до отправки бригады на фронт в 1916 г.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
