|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Русский Легион Чести - 4 , Продолжение |
| |
foma  |
Отправлено: 2 апреля 2019 — 17:19 
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
дед_доб пишет: Интересная телефонограмма. Похоже именно на неё и ссылаются многие источника по Ла-Куртинскому делу.
Нет, наверное есть какой-то ранний документ-отчето подавлении мятежа. Ведь здесь например не упоминается о потерях двух случайнозабредших почтальонов.
дед_доб пишет: Но, походу, тот заговор мог быть учинён и с подачи г-ла Лохвицкого, - как версия. .....потом снял с доски и Марушевского.
Вполне может быть, по Палицину:
"......а в четверг, я к своему удивлению, увидел генерала Марушевского в Париже и просил его немедленно ехать к своим частям. Марушевский это сделал, но к вечеру вернулся, ибо на полпути его остановили офицеры, сказав ему, что солдаты его сместили, и если он приедет, то его убьют. Марушевский направился к Занкевичу, который, вместо того, чтобы вернуть его обратно к войскам, оставил его в Париже, сменил его и вместо него назначил Лохвицкого. Я бы поступил иначе."
т.е. до бригады даже не доехал, "остановили офицеры",вохможна какая то интрига.
Хотя если вспомнить расказ Тебенькова, то возможно из-за больших потерь во время наступления, солдаты были злы на Марушевского.
дед_доб пишет: Схарчил сначала Нечволодова,...
Сомнительно, как генерал Лохвицкий старше Марушевского, а Нечволодов вообще "пацан".  , как генерал, только "испекся". Опыт командования бригадой судя по воспоминаниям Дюшене минимальный, а тут сразу на дивизию.
дед_доб пишет: Обратите внимание: каждый взводный имел чёткий план действий "в бумаге"! Эээххх, ну почему же нигде в архивах так и не попадаются те бесценные забрызганные грязью, а то и кровью, - листочки?!
В этой краткой цитате, - как в капле воды отражается море, - отражён позитивный итог прошедших накануне учений подразделений 1-й бригады и проведённой рекогносцировки.
Ничего и близко подобного о 3-й бригаде не найти ни у Данилова, ни в иных источниках.
Да, словосочетание "обязанъ былъ имѣть" завораживает. Вопрос, а имели ли они их?
Кстати о обучении у Палицина:
Как никак, но обе бригады, и в особенности 1-ая, продолжительное время находились в траншеях. То, что французы, в виде освежения и обучения, делали у себя систематически, наши делали в виде исключения.
|
| |
|
| foma |
Отправлено: 2 апреля 2019 — 19:04
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
дед_доб пишет: даёт сводка по маршевому батальону, приведённая в архивном деле №3 Фонда 15221/с, оп I. РГВИА (Москва):
Лист 146 и далее - "Списочный и наличный состав Маршевого батальона 1-й особой пехотной бригады", составленный на основе телефонограммы № 97 от 9/22 мая 1917г. в Главную квартиру русских войск во Франции (Лист 147):
Чиняков в своей статье в ВИЖ со ссылкой РГВИА. Ф. 15221. Оп. 1. Д. 3. Л. 147, 149 пишет о:
К 22 мая 1917 года в шести ротах маршевого батальона 1-й особой бригады было 338 человек, ...
Вроде ссылка на один документ, а цифры разнятся. 64 человека убрал.
дед_доб пишет: Имеет смысл вопрос: происходили ли подобные события в 3-й бригаде в тот же период? Некоторые источники сообщают, что убыль её маршевого батальона было примерно также велика, как и в 1-й бригаде, и по тем же причинам: замещение потерь батальонов из числа тех 1500 чел., которые были мобилизованы из своего же маршбатяка на фронт накануне Энского наступления.
Судя по той же статье Чинякова с этой же ссылкой:
....а в семи ротах маршевого батальона 3-й особой бригады — 166 человек(42).
foma пишет: На одном из интернетаукционов попалось нескольо фото по теме 3-й бригады.....
На др. интернет аукционе попалось фото 3-й бригады, также с пулеметчиками но наверное с др конца строя с гочкисами.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
 | OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться! |
| дед_доб |
Отправлено: 2 апреля 2019 — 20:20
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Чиняков в своей статье в ВИЖ со ссылкой РГВИА. Ф. 15221. Оп. 1. Д. 3. Л. 147, 149 пишет о:
К 22 мая 1917 года в шести ротах маршевого батальона 1-й особой бригады было 338 человек, ...
Вроде ссылка на один документ, а цифры разнятся. 64 человека убрал.
Читая Чинякова, я это заметил, и поэтому ссылку на него не стал приводить, веря больше архивному делу.
(Добавление)
foma пишет: Судя по той же статье Чинякова с этой же ссылкой:
....а в семи ротах маршевого батальона 3-й особой бригады — 166 человек(42).
Вот и гадайте, что это могло бы означать. Поскольку 19 апреля такое замещение потерь не было технически возможным, то наиболее вероятно, что оно произошло уже 20 апреля 1917г., на позициях перед каналом, куда подразделения 3-й бригады сосредоточились по выходу с поля боя.
(Добавление)
foma пишет: Вполне может быть, по Палицину:
"......а в четверг, я к своему удивлению, увидел генерала Марушевского в Париже и просил его немедленно ехать к своим частям. Марушевский это сделал, но к вечеру вернулся, ибо на полпути его остановили офицеры, сказав ему, что солдаты его сместили, и если он приедет, то его убьют. Марушевский направился к Занкевичу, который, вместо того, чтобы вернуть его обратно к войскам, оставил его в Париже, сменил его и вместо него назначил Лохвицкого. Я бы поступил иначе."
т.е. до бригады даже не доехал, "остановили офицеры",вохможна какая то интрига.
Хотя если вспомнить расказ Тебенькова, то возможно из-за больших потерь во время наступления, солдаты были злы на Марушевского.
Оно и понятно! Если интрига, то удачно положенная на питательную почву: людей положили, раненых много, как и пропавших без вести, а результаты - в минус. Вот и спрос солдатский с начбрига, крест командорский за это безобразие получивший... За такое и впрямь можно было схлопотать в голову свинцом.
(Добавление)
foma пишет: Сомнительно, как генерал Лохвицкий старше Марушевского, а Нечволодов вообще "пацан". , как генерал, только "испекся". Опыт командования бригадой судя по воспоминаниям Дюшене минимальный, а тут сразу на дивизию.
Вы рассуждаете логично, но мы не знаем "приводных ремней" карьеры каждого из этих генералов. Нетч - хот и ранний, но у французов был знаменит парадами, например...
Да что гадать, - но не верю, что всё это решалось на основе логики реальной профпригодности.
(Добавление)
foma пишет: Да, словосочетание "обязанъ былъ имѣть" завораживает. Вопрос, а имели ли они их?
Кстати о обучении у Палицина:
Как никак, но обе бригады, и в особенности 1-ая, продолжительное время находились в траншеях. То, что французы, в виде освежения и обучения, делали у себя систематически, наши делали в виде исключения.
Старый ворчун Ф.Ф. 
Ну вот и исключение: 1-я бригада.
А в то, реально ли имели взводные такие кроки, - каковы основания не верить этому? В двух полках 96 взводов, плюс 24 взвода в маршбатяке = 120 листков формата А5, - хорошим писарям бригады на пару дней работы (а вернее всего сами взводные и составляли по легендам, которые до них доводили. Если ваш покорный слуга 45 лет назад такое умел составить, то почему тогдашний поручик или прапорщик не могли?).
Вообще - это тема штаба бригады, это как раз нормальная рутинная работа. А судя по результатам 4-дневных боёв, штаб тот бы совсем не плох...(Отредактировано автором: 2 апреля 2019 — 21:18) |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 3 апреля 2019 — 03:35
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Ещё раз просмотрел свои записи, сделанные в РГВИА пару лет назад и просёк таки, почему Чиняков написал именно о 338 бойцах в остатке маршевого батальона 1-й бригады (на 22 мая 1917г.). Там, в цитируемом архивном деле на Листе 147 дана "расколбаска" оставшихся по ротам нижних чинов, а внизу в итоге были отделены нестроевики (45 чел.) и музыканты (15 чел.):
Цитата: 1-я рота - 66 солдат / 22 прикомандированных, из них 8 пулемётчиков, 5 ружье-пулемётчиков, 7 телефонистов и 3 велосипедиста.
2-я рота - 61 /11, из них 4 пулемётчика, 2 ружье-пулемётчика, 1 гренадёр, 1 сапёр, 4 телефониста и 9 велосипедистов.
3-я рота - 51 , из них 9 пулемётчиков, 6 ружье-пулемётчиков, 3 гренадёра.
4-я рота - 56, из них 5 пулемётчиков, 2 ружье-пулемётчика, 1 гренадёр.
5-я рота - 51 / 1 , из них 4 пулемётчика, 5 ружье-пулемётчиков, 3 сапёра, 1 пушкарь, 5 телефонистов, 1 велосипедист.
6-я рота - 53 , из них 5 пулемётчиков, 4 ружье-пулемётчиков, 2 гренадёра. 1 сапёр.
Нестроевая команда - 45 / 7 , музыкальная команда - 15.
Прямое сложение строевиков по ротам и даёт как раз 338 чел. по нижним чинам.
Правда итог по оставшимся всё равно "не идёт" на 4 чел., - но это в данном контексте не принципиально (музыканты вряд ли тогда участвовали в замещении потерь, - хотя на войне всяко бывало). Важно мне было убедиться, что Чиняков не ошибся, а я ступил.
Это - лучше, чем наоборот (Отредактировано автором: 3 апреля 2019 — 03:50) |
| |
|
| foma |
Отправлено: 3 апреля 2019 — 20:39
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
дед_доб пишет: Читая Чинякова, я это заметил, и поэтому ссылку на него не стал приводить, веря больше архивному делу.
Я предполагаю, что Чиняков привел реальный боевой состав МБ. Если сложить командировачных, телефонистов и велосипедистов, то получится те самые 64 человека.
дед_доб пишет: А в то, реально ли имели взводные такие кроки, - каковы основания не верить этому? В двух полках 96 взводов, плюс 24 взвода в маршбатяке = 120 листков формата А5, - хорошим писарям бригады на пару дней работы (а вернее всего сами взводные и составляли по легендам, которые до них доводили. Если ваш покорный слуга 45 лет назад такое умел составить, то почему тогдашний поручик или прапорщик не могли?).
Здесь еще один вопрос - в умении пользоваться данным документом, одно дело если взводом командует офицер, а если фельдфебель или унтер?
дед_доб пишет: Ещё раз просмотрел свои записи, сделанные в РГВИА пару лет назад и просёк таки, почему Чиняков написал именно о 338 бойцах в остатке маршевого батальона 1-й бригады (на 22 мая 1917г.). Там, в цитируемом архивном деле на Листе 147 дана "расколбаска" оставшихся по ротам нижних чинов, а внизу в итоге были отделены нестроевики (45 чел.) и музыканты (15 чел.):
Ну это 60, а у нас разница 64.
дед_доб пишет: Правда итог по оставшимся всё равно "не идёт" на 4 чел., - но это в данном контексте не принципиально....
Как знать.
дед_доб пишет: (музыканты вряд ли тогда участвовали в замещении потерь, - хотя на войне всяко бывало).
Вот именно, что ж разве музыканты не солдаты?
foma пишет: На др. интернет аукционе попалось фото...
А тут Марушевский с песиком. Кстати песик второй раз попадается на фото, правда про него я не помню, что бы писали.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 4 апреля 2019 — 02:53
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Я предполагаю, что Чиняков привел реальный боевой состав МБ. Если сложить командировачных, телефонистов и велосипедистов, то получится те самые 64 человека.
О, правильно! Всё "сшивается"... В процессе всех трансформаций маршевого батальона в 1916-17гг. в нём появились несколько специальностей, до того в РИА не практиковавшихся в маршбатяках (где-то видел и про миномётчика, но ссылка куда-то задевалась). Пушкарь даже есть (видимо, спец по стрельбе из траншейной малокалиберной пушки).
(Добавление)
foma пишет: Здесь еще один вопрос - в умении пользоваться данным документом, одно дело если взводом командует офицер, а если фельдфебель или унтер?
Вопрос офицерского кадра всегда "стоит ребром" (и в ПМВ, и позже в ВОВ, - да и всегда). Хорошо подготовленные младшие офицеры - огромная ценность и всегдашний дефицит в армиях, и не только тогда в РИА. Тем более в значительной мере этот уровень офицерского кадра был сильно выбит к 1916г., а замещался в основном "ускоренными" выпускниками училищ и школ прапорщиков, качество которых оставляло желать лучшего...
Поэтому ваше замечание - в точку. Но нам трудно сейчас судить о том, насколько умение составлять кроки и пользоваться ими было реально во взводах и ротах РЭК.
Однако то, что мемуаристы и аналитики не отмечали (если вы что-то нашли о таких фактах - поделитесь!) ошибок в маневрировании подразделений 1-й бригады в апрельских боях - косвенно (очень косвенно!) говорит, что ротные и взводные справились с работой с этими документами (ИМХО).
(Добавление)
Всё же следует считать, что взводами 1-й бригады командовали офицеры (по штату - поручики), поскольку она комплектовалась первой в РЭК, с большей тщательностью, а малоинтенсивные бои 1916г. не слишком убавили этот состав из-за потерь. Так что к апрелю 1917г. конкретно в 1-й бригаде не должен был ощущаться кадровый голод и до командования взводами унтерами и фельдфебелями дело на дошло, однако...
(Добавление)
foma пишет: Попался журнал боевых действий 7-го корпуса (сканы). Написано от руки, поэтому толку от него не много.
Здесь начинаются записи с 16 апреля 1917 г.:
http://www.memoiredeshommes.sga....;uielem_rotate=F
Но есть карты.
Например после склейки карта-схема участка 7-го корпуса от 19 апреля 1917 г.. Вверху в районе Ле Невиле есть надписи 1 В (нав.батальон) 6 RI (пехотный полк), плюс надпись Rune (или Russe). Ниже 5 Reg.. Rune.
В самон низу, под Курси, 1 RI Russe.
foma
Вы просто мастер добывать ценные штуки из огромного интернета!Замечательный документ! Давайте ещё таких, - ведь они и есть та самая реальная история РЭК!
(Добавление)
foma пишет: Вот именно, что ж разве музыканты не солдаты?
Солдаты, конечно. Но ценные специалисты в другом деле и их старались всё же беречь. Флейтиста или кларнетиста, например, заменить кем-то было бы затруднительно, если что... И если в бою дело доходило до участия в нём оркестра, то значит то дело было совсем дрянь...
(Добавление)
Как тут не вспомнить:
Цитата: Кларнет пробит, труба помята,
фагот, как старый посох,стерт,
на барабане швы разлезлись...
Но кларнетист красив как черт!
Флейтист, как юный князь, изящен...
И вечно в сговоре с людьми
надежды маленький оркестрик
под управлением любви.
И это ещё не самое худшее, что могло случиться (и случалось порой) с оркестром в войну. Но сие явно не про РЭК во Франции...(Отредактировано автором: 4 апреля 2019 — 03:48) |
| |
|
| Миссонов |
Отправлено: 4 апреля 2019 — 14:18
|
майор
Сообщений всего: 995
Дата рег-ции: 15.03.2019
Репутация: 12
|
foma пишет: А тут Марушевский с песиком. Кстати песик второй раз попадается на фото, правда про него я не помню, что бы писали.
Фото сделано в Мурмелоне, на крыльце штаба 3й ОПБ.
Данное здание сохранилось по сей день, причем в неизменном виде.
Даже накладная деревянная резьба на дверях "столетняя"
foma пишет: Впервые попадается офицер в черкеске.
С "акселем", опершись на перила, стоит полковник ГШ князь Мурузи Александр Александрович, Начальник штаба 3й ОПБ.
Под рукой нет подробных фотографий, но кажется, тоже штаб 3й ОПБ, только с другой стороны.
Офицера слева не признал, качество фото не позволяет.
Про "черкеску" только догадки, оставлю при себе...(Отредактировано автором: 4 апреля 2019 — 14:36)
За этот пост сказали спасибо: foma |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 4 апреля 2019 — 14:23
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Миссонов пишет: Фото сделано в Мурмелоне, на крыльце штаба 3й ОПБ.
Данное здание сохранилось по сей день, причем в неизменном виде.
Миссонов
А где именно в Мурмелон-ле-Гран это здание? Там где сейчас какая-то военная часть располагается? Или в "гражданской" стороне посёлка? |
| |
|
| Миссонов |
Отправлено: 4 апреля 2019 — 14:32
|
майор
Сообщений всего: 995
Дата рег-ции: 15.03.2019
Репутация: 12
|
дед_доб пишет: А где именно в Мурмелон-ле-Гран это здание? Там где сейчас какая-то военная часть располагается? Или в "гражданской" стороне посёлка?
В самом центре городка, недалеко от мэрии.
Стоит с заделанными окнами, принадлежит муниципалитету, никак не используется.
Инфа на лето 2012 года, но не думаю, что что-то изменилось.
(Добавление)
из вопросов, поднимавшихся в ветке ранее
РЫХЛИНСКИЙ Владимир Александрович (18.12.1894 - 1974)
действительно, был в составе 2го ОПП, с 13 января 1916 (начало формирования полка в Самаре), по декабрь 1916 года, когда Лохвицкий одобрил его прошение о возвращении в Россию.
В разное время занимал должность адъютанта п-ка Дьяконова (командир 2го ОПП), затем был командиром нестроевой роты.
Присутствует на большинстве фотографий с парада 14 июля 1916 года в Париже.
Шел в знаменной группе слева от Сабанцева Василия Михайловича (14.04.1886 - январь 1939), легендарного знаменщика 2 ОПП.
Справа от Сабанцева в знаменной группе - подпоручик Тихомиров Константин Дмитриевич, мл.оф. 4й роты Маршбата 1й ОПБ.
(Научите, как вставлять фото, вставлю)
За этот пост сказали спасибо: дед_доб, foma, Mart |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 4 апреля 2019 — 14:55
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Миссонов пишет: Стоит с заделанными окнами, принадлежит муниципалитету, никак не используется.
Как-то "по-иркутски" (у нас тоже есть старые здания на казённом балансе, объявлены памятниками архитектуры, деятилетиями ветшают и не используются многие, - разве что бомжами).
(Добавление)
Миссонов пишет: (Научите, как вставлять фото, вставлю)
Через хостер радикал-фото приспособился давно. Наберите это в поисковой строке гугла, он выскочит со своей инструкцией.
https://radikal.ru/
(Добавление)
Миссонов пишет: подпоручик Тихомиров Константин Дмитриевич, мл.оф. 4й роты Маршбата 1й ОПБ.
О, спасибо! Такого мне в архивах не попадалось пока...
(Добавление)
Несколько неожиданно, что он оказался на параде в Париже, - будучи офицером маршевого батальона. Всегда считал, что там на параде дефилировал сводный батальон 1-го особого полка (значит - только со своими офицерами)... (Отредактировано автором: 4 апреля 2019 — 15:10) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
