|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Русский Легион Чести - 4 , Продолжение |
| |
Миссонов  |
Отправлено: 21 апреля 2019 — 22:48 
|
майор
Сообщений всего: 995
Дата рег-ции: 15.03.2019
Репутация: 12
|
Еще позвольте полюбопытствовать, " Йецке" это кто?
...
Дерзну предположить, что Мартин Мартинович ИЕСКЕ тоже разделил бы моё любопытство...
|
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 22 апреля 2019 — 02:16
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Миссонов пишет: Желательно архивными свидетельствами, а не ссылками на "соседний форум"
Архивных свидетельств у меня нет.
(Добавление)
Миссонов пишет: Дерзну предположить, что Мартин Мартинович ИЕСКЕ тоже разделил бы моё любопытство...
"Очепятка" вышла, пардон... |
| |
|
| foma |
Отправлено: 22 апреля 2019 — 17:54
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Миссонов пишет: Неее, с собачкой это Калинин Валериан Николаевич, единственный капитан из всех семерых перечисленных. На сайте погоны четко видно!
Есть фото или др. документ для сравнения? Что это Калинин.
Согласно биографии Богуславского с риа1418.инфо, он тоже был штб.-капитаном и капитаном 6-го полка (правда не ясно когда он им стал).
Миссонов пишет: Остаются пятеро...
Если рассматривать только эту пятерку то:
- в нижней тройке центральный и правый отпадают сразу, т.к. не соответ. овал лица.
- двое верхних, также - более впалые скулы и не соответ. надбровные дуги.
- остается только нижний слева, но из за не очень полхого качества фото Богуславского об этом нельзя сказать на 100 проц. Кроме того на одном фото он с усами, а на другом нет, что так же говорит не в его пользу. |
| |
|
 | OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться! |
| Миссонов |
Отправлено: 23 апреля 2019 — 00:06
|
майор
Сообщений всего: 995
Дата рег-ции: 15.03.2019
Репутация: 12
|
foma пишет: Есть фото или др. документ для сравнения? Что это Калинин.
Из всех перечисленных семи фамилий, только Калинин (командир 1й роты, 6го ОПП), на февраль 1917, был в звании капитана. А на фото его погоны видны четко.
foma пишет: Согласно биографии Богуславского с риа1418.инфо, он тоже был штб.-капитаном и капитаном 6-го полка (правда не ясно когда он им стал).
Богуславский никогда не был "штабс-капитаном 6го ОПП", и капитанм тем более!
Во Францию он прибыл подпоручиком, а на июль 1918 (когда полк уже был "расформирован" , пребывал в звании поручика, будучи офицером рабочей роты 10/1.
Сайт "риа1914" изобилует массой ошибок и неточностей, и рассматриваться в качестве источника достоверной информации, никак не может.
Его модератор - Кирилл, сам это признает и совершенно адекватно реагирует на замечания и уточнения.
foma пишет: - остается только нижний слева
Я тоже все больше к нему склоняюсь.
Во Франции живут его потомки, при случае, уточню.
Жаль, у остальных погоны видны не четко.
Из всей компании всего один прапорщик - Таран, можно было бы и ему "вернуть" фотографию в общий список...
(Добавление)
дед_доб пишет: Архивных свидетельств у меня нет.
А у меня (так уж случилось) они есть.
И именно усилиями Лохвицкого, в течении нескольких месяцев "обивавшего пороги", было таки получено разрешение от французов, на формирование РЛЧ.
Хотя первоначально, французское командование было категорически против. |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 23 апреля 2019 — 01:41
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Миссонов пишет: Сайт "риа1914" изобилует массой ошибок и неточностей, и рассматриваться в качестве источника достоверной информации, никак не может.
Его модератор - Кирилл, сам это признает и совершенно адекватно реагирует на замечания и уточнения.
То есть - вносит изменения?
(Добавление)
Миссонов пишет: И именно усилиями Лохвицкого, в течении нескольких месяцев "обивавшего пороги", было таки получено разрешение от французов, на формирование РЛЧ.
Хотя первоначально, французское командование было категорически против.
В чём же были смысл и причины столь странного сопротивления французов формированию воинской части из россиян, - если они сами осенью 1917г. ввели систему "триаж", - по сути предусматривающую создание таковой части, как первого варианта выбора для РЭК-цев?
(Добавление)
Тот же г-л Данилов однозначно трактовал первый пункт "триажа" как намерение французов создавать такие воинские подразделения из россиян:
Цитата: 1) Желающихъ продолжать боевую службу на фронтѣ Сѣверныхъ и Сѣверо-Восточныхъ армій въ условіяхъ, опредѣленныхъ Главнокомандующимъ этими арміями въ его письмѣ отъ 4 октября 1917-го года за № 4345. Воинскіе чины эти должны разсматриваться, какъ волонтеры, предназначенные для участія въ военныхъ дѣйствіяхъ въ рядахъ особо назначенныхъ для этой цѣли войсковыхъ частей. При этомъ можетъ быть допущено сформированіе лишь нѣсколькихъ такихъ батальоновъ, изъ которыхъ каждый долженъ быть приписанъ къ одному изъ французскихъ полковъ, въ качествѣ четвертаго батальона этого полка, и подчиненъ французской дисциплинѣ. Впрочемъ, генералъ Петэнъ допускалъ формированіе изъ этихъ батальоновъ и особыхъ полковъ въ томъ случаѣ, если батальоны эти докажутъ свою боеспособность. Во всякомъ случаѣ, люди, поступающіе въ эти части, подлежатъ особо тщательному отбору, и никакіе солдатскіе комитеты (совѣты) не могутъ быть допущены въ ихъ организаціи.
Подход - достаточно гибкий, ведь по сути жёстким их требованием было одно - никаких комитетов, что было легко выполнимо.
И судя по тому, что Данилов излагал далее в своей главе о РЛЧ, - ситуация с темпами формирования его подразделений на рубеже 1917-18гг. целиком зависела от расторопности г-ла Лохвицкого и его офицеров в этом деле, и какого-то торможения от французских военных властей этому процессу не просматривалось.
Наоборот - решение французов о прикреплении вновь формировавшихся русских батальонов к "неномерной" многонациональной Марокканской дивизии в качестве отдельного национального подразделения, - весьма рациональный шаг в той непростой ситуации, - что собственно и позволило РЛЧ организационно обособиться там под командованием русских офицеров, и затем проявить себя с наилучшей стороны в боях 1918г.
Они ведь не пошли на тот простейший вариант, чтобы волевым порядком "растворить" несколько сот русских добровольцев в полку Иностранного легиона той же дивизии, - что говорит как раз в пользу намерения французских военных властей в наибольшей мере учесть интересы российской стороны.
И что это за такие "пороги", которые пришлось "обивать" Лохвицкому, пока Готуа уже сколачивал первый батальон РЛЧ и перемещал его к район дислокации "марокканцев", - за почти 400 км на восток от столь странно расположенной базы Лаваль?(Отредактировано автором: 23 апреля 2019 — 02:40) |
| |
|
| Миссонов |
Отправлено: 23 апреля 2019 — 11:10
|
майор
Сообщений всего: 995
Дата рег-ции: 15.03.2019
Репутация: 12
|
дед_доб пишет: То есть - вносит изменения?
Вносит!
дед_доб пишет: В чём же были смысл и причины столь странного сопротивления французов
... по сути, первая категория "триажа"
Это уже другой вопрос. Вы, главное, в Лохвицкого голословно "кизяками не кидайтесь!!
Прямых ссылок на причины такого сопротивления мне в документах не встречалось, но насколько удалось понять, главным камнем преткновения стала степень самостоятельности русских военных контингентов.
С ноября 1917 по февраль 1918 Занкевич "хлопотал" по этому вопросу, но не добившись желаемого результата, покинул свой пост.
Одновременно с этим, значительная часть солдат, выбравших "первую категорию", успела записаться в Иностранный легион.
(Причем многие из них допустили "ошибку" из-за незнания языка - подписали контракт не "до окончания войны", а просто "на 5 лет"
Рассматривая цитату Данилова о "нерасторопности" Лохвицкого, возможно стоит взглянуть на календарь.
1. Постановления Клемансо (№ 27576) о "Триаже" подписано 1 ноября 1917.
2. Лохвицкий был назначен начальником русской базы в январе 1918.
3. Первый список офицеров Русского Легиона датирован "на 1 февраля".
4. 7 марта 1918 первый батальон, под командованием Готуа, выступает на фронт.
На мой взгляд, вполне приемлемые сроки. Особенно если учесть, что наполняемость батальона нижними чинами шла довольно вяло. Готуа лично мотался по рабочим ротам, агитируя солдат вступать в его батальон.
Что касается причин выбора Лаваля, в качестве Русской базы, то тут я ничего не могу сказать. Выбрали и выбрали, какая разница... Как писал Малиновский в своей книге: "Да всю эту Хранцию за неделю пешком отшлёпать можно!" |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 23 апреля 2019 — 12:05
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Миссонов пишет: Вы, главное, в Лохвицкого голословно "кизяками не кидайтесь!!
Да нет у меня такого намерения. Но ведь и то, что вы написали, - значительно "стушёвывает" ту роль в создании РЛЧ, которую ему приписывают "исторические святцы". Получается, что те три месяца "обивал" французские "пороги" не он, а военагент Занкевич, и в итоге было упущено ценное время, стоившее "недостачи" многих нижних чинов, перехваченных полком ФИЛ?
Если так, то что же делал в этот 3-месячный период сам Лохвицкий, будучи ещё не начбазой, а полноправным начальником 1-й ОПД (или же Отряда РВ во Франции)? Ждал, пока Занкевич принесёт ему "статус"?
Согласитесь, что сам статус, регламентировавший степень самостоятельности войсковой части, был тогда сугубо вторичен, - первично же в глазах французского начальства было то, скольких добровольцев смог набрать Лохвицкий (вернее, его офицеры) по факту, пока Занкевич "хлопотал" об их статусе. Ведь так?
Нет людей - какая разница тогда... А набрали бы сразу хотя бы три-четыре роты (с явной тенденцией на прирост), - уже можно было говорить про батальон осторожно, а батальон - уже нечто, что можно выделить даже в рамках и дивизии, и бригады (т.н. отдельные батальоны).
Но что же удалось набрать спервоначалу (т.е. по самозаписи солдат в рамках 1-й категории "триажа" )? И что же получилось по факту к концу 1917г.? Роту, которая в принципе не может считаться самостоятельной в пехоте?
Ровно то, что с горечью констатирует Палицын, говоря об итогах работы Лохвицкого на рубеже 1917-18гг.:
Цитата: ... Распылил 20 тыс. солдат, а газеты пишут о формировании русского легиона{201} (из 250 чел.) Целый дамский комитет с его женой во главе заботятся об этих 250. Все это крикливо, но не серьезно и нехорошо.
Разве он был не прав и по форме, и по существу?
(Добавление)
Миссонов пишет: На мой взгляд, вполне приемлемые сроки. Особенно если учесть, что наполняемость батальона нижними чинами шла довольно вяло. Готуа лично мотался по рабочим ротам, агитируя солдат вступать в его батальон.
Ваша цитата как раз и говорит о том, кому лично было обязано создание РЛЧ, - т.е. вербовке такого количества нижних чинов, с которым уже можно было бы обсуждать вопрос о степени его самостоятельности по существу. Люди в эту новую ВЧ пошли не за Францию (которая им обрыдла давно) воевать, а за ним лично, за его честью и харизмой, за доверием к нему лично... Но фамилия этого замечательного офицера - не Лохвицкий. Попробовал бы Лохвицкий сам заявиться в какую-нибудь из рабочих рот - солдаты ему бы всё припомнили...
(Добавление)
Поймите меня правильно: я принял во внимание и ваши доводы, и ваш календарь и мнение Палицына, - который сам был генералом, свидетелем и участником многих драматических событий в РЭК во Франции.
Здесь он - вот в минус:
Цитата: ... Лохвицкого меньше знаю. Он не глуп, но позер и весь проникнут личным эгоизмом. Войсковой начальник, как говорят храбрый – к Святому Георгию 3-ей степени я его представил за Курси, но войска и быт и душу солдата знает поверхностно. Не о них, не о России думает он, а о себе.
А здесь даже в плюс:
Цитата: Лохвицкий, как человек, гигант перед этой мелкой ничтожностью, присланной сюда представлять Временное правительство.
Как можно это его мнение игнорировать? Оно, наверняка, субъективно. Но оно есть... А "кизяки" ли это? Не думаю...
(Добавление)
Миссонов пишет: Как писал Малиновский в своей книге: "Да всю эту Хранцию за неделю пешком отшлёпать можно!"
Лихо, но... Больше 25-30 км в день не "отшлёпать", а так и месяца не хватит на "хранцию".
А если учесть раздолбанные за войну дороги, забитые войсками и обозами, тянувшимися на фронт, готовящийся к решительному наступлению весной 1918г.?
Там русскому пехотному батальону "зелёной волны" было бы не видать...(Отредактировано автором: 23 апреля 2019 — 13:02) |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 23 апреля 2019 — 15:05
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Данилов писал:
Цитата: 1-мъ батальономъ Русскаго Легіона назначекъ былъ командовать полковникъ 2-го особаго полка Готтуа. Батальонъ составился изъ 400 человѣкъ, прибывшихъ изъ лагеря Курно; онъ былъ прикомандированъ, властью французскаго командованія, къ Марокканской дивизіи и отправился на фронтъ уже 7-го марта 1918-го года.
Затѣмъ было приступлено къ формированію изъ людей Куртинскаго лагеря 2-го батальона Русскаго Легіона, въ командованіе которымъ вступилъ подполковникъ 1-го особаго полка Еске. Этотъ батальонъ, численностью въ 270 человѣкъ, былъ прикомандированъ къ 178-й французской дивизіи и отбылъ на фронтъ 10-го марта.
Сверхъ отправленныхъ на фронтъ, въ Лавалѣ оставалось еще 120 чел., которые должны были послужить ядромъ для формированія 3-го батальона. Въ дѣйствительности они образовали одну роту этого батальона, которая была временно прикомандирована къ 1-му батальону.
Вот и всё, с чем смог РЛЧ вступить в бои весны 1918г.
Ещё один примечательный момент:
Миссонов пишет: Первый список офицеров Русского Легиона датирован "на 1 февраля".
Такую задержку с тем офицерским списком тоже весьма трудно понять, - в свете того, что писал Данилов:
Цитата: Лишь немногіе офицеры имѣли возможность записаться, вмѣстѣ съ людьми 1-й категоріи, въ формировавшіяся изъ волонтеровъ русскія добровольческія части. Но частей такихъ было мало и потому число офицерскихъ вакансій являлось въ нихъ ограниченными. Въ нѣкоторыхъ полкахъ, чтобы соблюсти справедливость, пришлось прибѣгать къ жеребьеметанію. (Отредактировано автором: 23 апреля 2019 — 15:32) |
| |
|
| foma |
Отправлено: 23 апреля 2019 — 15:37
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Миссонов пишет: Сайт "риа1914" изобилует массой ошибок и неточностей, и рассматриваться в качестве источника достоверной информации, никак не может.
Его модератор - Кирилл, сам это признает и совершенно адекватно реагирует на замечания и уточнения.
То что инфа на сайте может быть не достоверна, я не спорю. Но тут получается, что против инфы с сайта, только ваше слово, ничем мягко говоря не подкрепленное.
Миссонов пишет: Из всех перечисленных семи фамилий, только Калинин (командир 1й роты, 6го ОПП), на февраль 1917, был в звании капитана. А на фото его погоны видны четко.
Но на данном фото мы видим только шестерых. В вашей вырезке нижний правый, судя по форме - француз.
Опять таки из-за качества фото у центрального-нижнего при увеличении погоны тоже могут сойти за капитанские. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
