Сообщений всего: 15520
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Здесь кроется противоречие с архивными и иными нами обсуждёнными источниками:
1. В тех источниках упоминается только один передвижной автомобильный французский лазарет 7-го французского корпуса, приданный РЭК (в том данном случае - в адрес 1-й особой бригады). О нём упоминали, например, Дюшене и Буксен (ссылаясь на доктора Рене Дюбука).
2. Что касается российского Крестовоздвиженского передвижного лазарета, - то на самом деле он был развёрнут, укомплектован кадрами и находился в распоряжении РЭК (1-й бригады) задолго до апрельских 1917г. боёв.
Об этом, в частности, гласит архив:
Наверное пишет "задним числом". Возможно фразу "По прибытию в Париж," надо трактовать не применительно к дате дневника "17 июня 1917 г.", а к дате когда он сменил Жилинского, ведь он дает "подсказку" - "члены Думы и Государственного Совета, бывшие во Франции летом 1916 г.". По всей видимости речь идет о событиях осени 1916 г. Тогда возможно дела так и обстояли.
дед_доб пишет:
Зато можно видеть, что практически на двоих больных приходилось две сестры милосердия.
В прошлом году читал воспоминания другой Романовой - вкн Марии Павловны, у них в псковском госпитале было: Подразделение насчитывало двадцать пять медицинских сестер, пять врачей, начальника и восемьдесят санитаров; мы могли разместить двести пятьдесят раненых
цифры как видим обратные, на двух раненых по одному человеку мед.персонала. Правда цифра скажем так расчетная, во время активных боев, количество раненых достигало 600 человек. Правда здесь речь идет о раненых различной степени тяжести, а не о калеках-инвалидах.
Попалась маленькая статейка.
Русские солдаты ищут отчаянных крестных
Фигаро от 6 августа 1916 года передает информацию: русские солдаты прибыли в Марсель, а в Бресте не хватает крестных матерей. Добрые пожелания можно увидеть на бульваре Сен-Жермен в Париже.
«Известно, что работает «Друзья русского солдата », в состав исполкома которого входит М.М. Пол Доумер, Генри Сулие, делегат Красного Креста в больнице посольства России; Генерал д'Армани обратился к французским женщинам с призывом оказать доброе покровительство русским солдатам, которые доблестно сражаются во Франции, рядом с нашими солдатами.
Последовательное прибытие российских контингентов в Марсель, а затем в Брест, делает количество полученных спайков(?) недостаточным. Нужно получить новых, если мы хотим, чтобы все русские солдаты, которые хотят, чтобы он получал от нас посылки и письма, которые приносят им ободрение и радость семьи, которая у них находится далеко.
Дам, которые хотят принять русского солдата в качестве крестника войны, просят записаться в секретариате «Друзей русского солдата», 243, бульвар Сен-Жермен, Париж. »
Пишет Le Figaro 6 августа 1916 года. (Добавление)
дед_доб пишет:
Как помнится, имело место недоумение, что за комендант такой? Французское должностное лицо на госслужбе?
Даже кажется было фото документа за подписью коменданта, кажется Парижа.
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
По всей видимости речь идет о событиях осени 1916 г. Тогда возможно дела так и обстояли.
Уж шибко задним числом... (Добавление)
foma пишет:
Русские солдаты ищут отчаянных крестных
Се ла Франс! "Мы в восхищении!" (с).
"Да будет стыдно тому, кто подумает об том дурно!" (с). (Добавление)
foma пишет:
В прошлом году читал воспоминания другой Романовой - вкн Марии Павловны, у них в псковском госпитале было:
Подразделение насчитывало двадцать пять медицинских сестер, пять врачей, начальника и восемьдесят санитаров; мы могли разместить двести пятьдесят раненых
цифры как видим обратные, на двух раненых по одному человеку мед.персонала. Правда цифра скажем так расчетная, во время активных боев, количество раненых достигало 600 человек. Правда здесь речь идет о раненых различной степени тяжести, а не о калеках-инвалидах.
И, как писал Ф.Ф. - он застал в госпиталя в госпиталях уж очень много "не калек", а проще сказать - симулянтов, и в некоторых случаях совсем не меньшинство. Солдат же тоже можно было понять - им ох как не хотелось снова на позиции, под пули, снаряды и газы - на чужбине и невесть за что. Домой им хотелось... (Добавление)
foma пишет:
"подсказку" - "члены Думы и Государственного Совета, бывшие во Франции летом 1916 г.".
Это я как-то упустил из виду... Спасибо.
(Отредактировано автором: 17 февраля 2019 — 19:45)
дед_доб
Отправлено: 17 февраля 2019 — 20:50
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Цитата:
По моей мысли, эвакуационная комиссия должна была определить лиц, увольняемых из госпиталей в Россию и совсем от службы. Все остальное в госпиталях должно было делаться госпитальным начальством: в русских русскими, в французских, французами. Комиссия Игнатьева создала летучую комиссию, которая должна была объезжать все госпитали, осматривать всех больных и давать им определение. Это было недурно для первого раза, чтобы ознакомить французский врачебный персонал с нашими медицинскими определениями и взглядами. Но вышло нехорошо, потому что французское госпитальное начальство сразу утвердилось во взгляде, что движение наших больных до них не касается, а зависит от комиссии.
Комиссия могла бывать изредка, и в результате госпитали заполнялись выздоровевшими и переполнялись. Это же служило источником разных неурядиц, ибо здоровым в лечебных заведениях не место.
Всё же это был гр. Игнатьев, кто определил п-ка Балбашевского как главу комиссии РЭК по госпиталям, где лечили раненных и больных россиян, - а то из других абзацев г-ла Палицына могло бы показаться, что именно он отвечал за эту тему.
Но как же должна была вести себя эта комиссия или её представители во французских госпиталях, чтобы вместо совместного дела получить раскол и неурядицы? И это при том, что как отмечал Ф.Ф., что французская госпитальная администрация всегда шла навстречу пожеланиям российской стороны.
Или не шла? Или далеко не во всём?
Вот уж воистину: "Хотели как лучше, а получилось - как всегда!" (с).
(Отредактировано автором: 17 февраля 2019 — 20:53)
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Даже кажется было фото документа за подписью коменданта, кажется Парижа.
Вот он, тот показавшийся странным документ (который выглядит, как увольнительная со службы), выданный Р.Малиновскому неким комендантом: Нажмите для увеличения
Теперь уже, - в свете того, что писал Ф.Ф. от целой команде российских комендантов при госпиталях, - становится понятно, почему на печати фигурирует слово RUSSES, а подпись выглядит очень по-русский, что-то типа "Ф. Егоров" (какие ещё есть варианты прочтения?).
Госпиталь в Париже также упоминался Палицыным, как один из тех, где лечились РЭК-цы, но данный документ был выдан с пометкой "Лаваль", что соответствует времени его выдачи, так как в 1918г. 1-й особой дивизии уже не было, как воинского соединения, а был т.н. "отряд русский войск во Франции", со штабом (базой, или по французски "депо", что также читается на печати) в г.Лаваль, что много западнее Парижа.
И всё теперь "шьётся" вроде, вот только смущает название того коменданта: "Комендант бюро по рекрутингу" (если я правильно перевёл).
Что это могло бы значить? Например то, что к 1918г. при базе Лаваль завели новых каких-то комендантов по набору в РЛЧ и/или в русские подразделения ФИЛ? Или же прежние руские коменданты были "перепрофилированы" в рекрутинговые, вместо госпитальных, в связи с сокращением круга своих прежних обязанностей? Приходится снова строить гипотезы.
То есть, как обычно - одно обстоятельство вроде поддалось разгадке, но одновременно породило новые загадки... Вопросы появились...
В частности, - хотелось бы ещё иметь сведения о том, что за такие это были коменданты и что означает слово le bresorier, и почему строка про коменданта выглядит при этом как бы зачеркнутой, словно это слово заменило собой ту строку?
(Отредактировано автором: 18 февраля 2019 — 06:00)
дед_доб
Отправлено: 18 февраля 2019 — 10:41
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Ещё про деятельность Палицына по организации тылового управления РЭК во Франции, в т.ч. в видах формирования особой пехотной дивизии:
Цитата:
Главные основания устройства тылового управления были представлены в Главное управление в декабре 1916 года, я уехал в мае 1917 года, и ответа об утверждении получено не было. <…>
Прошло полгода, а волокитство продолжалось...
И о результатах работы комендантов с пациентами госпиталей в рамках структуры создававшегося тылового управления:
Цитата:
С неполным составом управление начало свою работу и внесло некоторый порядок в жизнь больных и раненых. Много потрудился полковник 1-го полка Киселев{72}, выбранный мною старшим комендантом. В январе или феврале я посетил все госпитали юга и Мишле. Содержание, помещение и старания французских госпитальных властей и общества по отношению наших людей не позволяет требовать большего. В медицинском отношении, говорят, были прорехи, но где таковые не бывают при массовой работе и, наконец, укоры эти возникают у наших врачей и по другим основаниям. <…>
И опять же - не понять, где разграничивались в этой теме обязанности и полномочия Игнатьева и Палицына. Может быть комиссары и коменданты "из-под" Игнатьева работали по северу Франции (Бретань, Нормандия), а те, кто "из-под" Палицына - по Центральной и Южной Франции?
По крайней мере, перечисления в разных местах в текстах Ф.Ф. местоположений охваченных его вниманием госпиталей, - наводит на такие "географические" соображения.
(Отредактировано автором: 18 февраля 2019 — 11:17)
дед_доб
Отправлено: 18 февраля 2019 — 13:15
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Цитата:
19-V/2-VI-17
... Итак, тыловое устройство и по настоящее время не утверждено, состав не прислан, а то, что было установлено временно на юге, могло только несколько упорядочить жизнь людей в госпиталях, среди которых большой % был здоровый.
Ну, в общем говоря, - российский служивый народ использовал все возможности, чтобы, - оказавшись по ранению в этих благодатных местах, - продлить своё пребывание на Лазурном Берегу. И это правильно!
Ницца в конце 19-го - начале 20-го веков: Нажмите для увеличения Нажмите для увеличения Нажмите для увеличения
Интересно, эти целомудренные купальные кареты ещё сохранялись там, когда РЭК-цы долечивались? Или к концу ПМВ нравы стали проще и свободнее?
(Отредактировано автором: 18 февраля 2019 — 13:27)
дед_доб
Отправлено: 18 февраля 2019 — 16:58
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Сложно сказать, какие здания и сколько их на Лазурном берегу были отданы под госпитали в ПМВ. Но среди них оказались и такие роскошные, как этот в Ницце:
С 1974 года отель имеет статус исторического памятника.
(Отредактировано автором: 18 февраля 2019 — 17:04)
foma
Отправлено: 18 февраля 2019 — 20:22
полковник
Сообщений всего: 15520
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Уж шибко задним числом...
Вы же знаете - "умная мысля, приходит опосля"
дед_доб пишет:
Но как же должна была вести себя эта комиссия или её представители во французских госпиталях, чтобы вместо совместного дела получить раскол и неурядицы?
Ну здесь скорее не сколько сама комиссия, сколько сами раненные. Ведь из текста книги мы видим, что по выздоровлении французы выписать человека не могут, должны дождаться комиссии, а та "могла бывать изредка, и в результате госпитали заполнялись выздоровевшими и переполнялись". Да еще к тому же недисциплинированным, который по французски не понимает. При этом уходит в город одетым не по форме , а чуть что начинает жаловаться, что "медсестры хмурые". Конечно для госпитального начальства это проблема. Не удивительно что были конфликты.
дед_доб пишет:
от уж воистину: "Хотели как лучше, а получилось - как всегда!"
Та же картина с отдельными вагонами для русских раненых.
дед_доб пишет:
что означает слово le bresorier
Может - le tresorier - казначей.
дед_доб пишет:
Вот он, тот показавшийся странным документ (который выглядит, как увольнительная со службы), выданный Р.Малиновскому неким комендантом
Я имел ввиду др. документ, сейчас найти его не могу, наверное не сохранид.
В данном документе смущает дата, здесь уже октябрь 1918 г. По всей видимости этих комендатур к тому времени не было.
дед_доб пишет:
И всё теперь "шьётся" вроде, вот только смущает название того коменданта: "Комендант бюро по рекрутингу" (если я правильно перевёл).
Что это могло бы значить? Например то, что к 1918г. при базе Лаваль завели новых каких-то комендантов по набору в РЛЧ и/или в русские подразделения ФИЛ? Или же прежние руские коменданты были "перепрофилированы" в рекрутинговые, вместо госпитальных, в связи с сокращением круга своих прежних обязанностей? Приходится снова строить гипотезы.
Может просто используют фр. бланк, который попался под руку, т.к. нужного не было.
дед_доб пишет:
И опять же - не понять, где разграничивались в этой теме обязанности и полномочия Игнатьева и Палицына. Может быть комиссары и коменданты "из-под" Игнатьева работали по северу Франции (Бретань, Нормандия), а те, кто "из-под" Палицына - по Центральной и Южной Франции?
По крайней мере, перечисления в разных местах в текстах Ф.Ф. местоположений охваченных его вниманием госпиталей, - наводит на такие "географические" соображения.
Да скорее всего так. Учитывая, что Игнатьев не подчинялся Палицыну, наверное была какая то устная договоренность и разделение областей (госпиталей).
дед_доб пишет:
Интересно, эти целомудренные купальные кареты ещё сохранялись там, когда РЭК-цы долечивались? Или к концу ПМВ нравы стали проще и свободнее?
Наверное были, а "сексуальная революция" прошла по позже уже после войны, годах 20-х.
дед_доб
Отправлено: 18 февраля 2019 — 21:22
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Та же картина с отдельными вагонами для русских раненых.
Ну да, и как писал Ф.Ф.:
Цитата:
Вечером у главнокомандующего Петена прошу: нельзя ли помочь этому горю? Он этому не верит и говорит c’est idiot[9].
(Добавление)
foma пишет:
Может - le tresorier - казначей.
И верно, первая буква больше похожа на "t". (Добавление)
foma пишет:
Я имел ввиду др. документ, сейчас найти его не могу, наверное не сохранид.
Гммм... Не помню другого. (Добавление)
foma пишет:
В данном документе смущает дата, здесь уже октябрь 1918 г. По всей видимости этих комендатур к тому времени не было.
Раненные россияне и тогда были, т.к. вели бои подразделения РЛЧ.
Но на увольнительной Р.Я.М. похоже либо другой комендант расписался, не госпитальный, а что вернее всего (т.к. строка выглядит зачёркнутой) - тот самый "казначей". Почему-то... (Добавление)
[
foma пишет:
Может просто используют фр. бланк, который попался под руку, т.к. нужного не было.
Очень похоже на то, - как версия вполне катит. (Добавление)
foma пишет:
наверное была какая то устная договоренность и разделение областей (госпиталей).
Да, как раз так я и предполагаю.
foma
Отправлено: 19 февраля 2019 — 17:39
полковник
Сообщений всего: 15520
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Раненные россияне и тогда были, т.к. вели бои подразделения РЛЧ.
Но масштабы уже не те. Одно дело две бригады и совсем другое подразделение меньше батальона с сомнительным статусом.
дед_доб пишет:
Но на увольнительной Р.Я.М. похоже либо другой комендант расписался, не госпитальный, а что вернее всего (т.к. строка выглядит зачёркнутой) - тот самый "казначей". Почему-то...
К сожалению мы не видим всего документа полностью. Возможно неверное наложение.
дед_доб пишет:
foma пишет:
Я имел ввиду др. документ, сейчас найти его не могу, наверное не сохранид.
Гммм... Не помню другого.
Нашел вот он - Здесь идет упоминание о "старшем коменданте Парижа". Это объяснительная и датирована сентябрем 1917 г. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
foma
Отправлено: 19 февраля 2019 — 17:47
полковник
Сообщений всего: 15520
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Попалось несколько фото под общей темой "Русские солдаты. Париж. Июль, 1917 г.", со ссылкой на сайт ПарисьенИмажес . Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
foma
Отправлено: 19 февраля 2019 — 17:50
полковник
Сообщений всего: 15520
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
foma пишет:
"Русские солдаты. Париж. Июль, 1917 г."
Предпологаю, что они там находились в рамках празднования 14 июля. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
