Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Тем временем в доме на улице Кристоф Коломб произошел настоящий бунт: за исключением немногих, все быстро распоясались.
— Хабара! Хабара! — долетали до меня из коридора незнакомые мне слова. Я узнал голос Панчулидзева, бывшего адъютанта Жилинского, бывшего пажа и гвардейского офицера. — Справимся, наконец, мы с тобой, Игнатьев. Не станешь больше совать нос в каждый счет да в каждый чек!
— Вы знаете, — с чувством соболезнования старался объяснить мне мой новый секретарь Караулов, — про вас говорят, что вы уже отложили на черный день в Швейцарии восемьдесят миллионов франков!
— Почему не сто? — шучу я сквозь слезы.
Это место из Игнатьева. (Добавление)
foma пишет:
Как знать. Мне кажется некоторые моменты дописаны "задним числом".
Это же не дневник очевидца, а воспоминания и размышления очевидца, в т.ч. и "задним числом". Но - очевидца. (Добавление)
foma пишет:
Плохой пророк из Палицына
Зато здесь - Палицын угадал. В той версии, когда армия на ноги не стала:
foma пишет:
Я глубоко убежден, что только в возрождении нашей армии лежит разгадка успехов конца войны. Не станет она на ноги – заключен будет, в конце концов, мир, за который расплатится Россия и землями, и экономической судьбой и отчасти политическим рабством
(Добавление)
foma пишет:
Вся 3-х летняя война дала нам яркие доказательства не только импотенции военной мысли, сколько импотенции в исполнении. По-крайней мере у нас все являлось сложным, трудным до невозможности, кроме одного – отдачи приказа об атаке, когда без всякой надежды на успех гибли и калечились сотни тысяч.
Вот так, - коротко, ясно и точно... (Добавление)
foma пишет:
Из текста ясно, что Палицин считает СФ более важным фронтом, чем он есть на самом деле. Это мнение совпадает с мнением Алексеева, но не встречает взаимопонимания у союзников.
По мере знакомства с материалами о РЭК, - у кого быстро, а у кого с годами, - появляется ощущение того, что если уж и посылать было куда-то российские войска за границу, то было бы целесообразнее не посылать во Францию никого, а все пехотные бригады, как и артиллеристов и сапёров - только в Салоники, на Македонский фронт, или более обще - на Балканский ТВД.
Представляется, что именно на Балканах, на противодействии и Австро-Венгрии и Турции - лежали главные объективные интересы России, коль скоро она было вовлечена в ПМВ.
Военная коммерция же (французские кредиты России, расходуемые на французские же боеприпасы и снаряжение) - нормальненько так шли бы в том же порядке и в том же объёме, что и в случае присутствия российских войск во Франции.
(Отредактировано автором: 16 февраля 2019 — 19:49)
Сообщений всего: 15520
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
А вы поняли, что это за штука такая: "тряпка"?
Есть предоложение, что это картонный трафарет или по другому решетка, который используется при шифровке. Он представляет собой квадратную таблицу, где ячейки
прорезаны так, что при четырех поворотах таблицы и запонении ячеек они покрывают весь квадрат. Правда существовала методика вскрытия подобных шифров, но если её использовать не один раз, а например две или три различных решетки и при это в разной последовательности, то можно создать труднорасшифровываемый текст.
Если верить фильму "Брильянты для диктатуры пролетариата" (стар.советский), то там в сцене в сов. посольстве испоьзовались подобные трафареты-решетки для шифровки.
foma пишет:
Продолжаю Палицина,....
9/22 июля 1917 г
Было бы странно, оценивая частный фронт, каким является Салоникский и другие, давать ему то же значение, как западному и восточному. В такой же степени неправильно, указывая на решающее значение обоих фронтов приходить к выводу, что так как Салоникский фронт не главный, то надлежит все, что есть, посылать на главный.
Вопрос о распределении сил решается планом войны, и вытекающими из него необходимостями, и вызываемыми обстановкой операциями. Но такого плана не было, и теперь его нет. Есть мнения, предположения, которые в большей мере отвечают политическим настроениям данной эпохи, но нет общего плана, связанного одной идеей и намечающего последовательность исполнения.
В настоящее время, здесь мы перед началом какого то большого общего наступления на западном фронте. Как и раньше об этом говорят по секрету и те, которые могут это знать, и те, которые не должны были это знать. Возможно, что и Италия войдет в цикл этого наступления, и мы вероятно обещали. Лучше наступать, чем стоять, но, к сожалению, ни Франция, ни англичане не докончили того, что было начато прежде, и не прочно стоят на занятых им местах, настолько, чтобы позволить себе роскошь решительного наступления в большой массе. Наступление, прислушиваясь к рассказу, должно выразиться: главное – к стороне Фландрии и вспомогательное, от района Вердена. Главные силы, как будто собираются на северном направлении. Протяжение фронта атаки на север обширнее. У меня нет точных данных, но, зная линии англичан и французов и распределение последних, и не указывая на цифры, постараюсь делать свои выводы.
Далее идут общие рассуждение, анализ на зап.фронте, отсутствие планов ведения войны и пр.
Далее отъезд в Россию. Отрывок кончается 2-м декабря 1917 г. Судя по тексту он должен возвратиться во Францию. Возможно по приезде еще, что то написал о РЭК/РЛЧ. Боюсь полностью книги нет в открытом доступе.
Фото из Лемиррор, март 917 г. - Салонникский фронт. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
За этот пост сказали спасибо: дед_доб
дед_доб
Отправлено: 16 февраля 2019 — 19:53
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Если верить фильму "Брильянты для диктатуры пролетариата" (стар.советский), то там в сцене в сов. посольстве испоьзовались подобные трафареты-решетки для шифровки.
Наверное так. А термин "тряпка" наверное потому, что такой трафарет мог бы быть холщёвый. Такое удобно спрятать, быстро скомкав, например, а потом развернуть и снова пользоваться. Бумага или картон такого варварского обращения и не выдержали бы... (Добавление)
foma пишет:
Далее идут общие рассуждение, анализ на зап.фронте, отсутствие планов ведения войны и пр.
Далее отъезд в Россию. Отрывок кончается 2-м декабря 1917 г. Судя по тексту он должен возвратиться во Францию. Возможно по приезде еще, что то написал о РЭК/РЛЧ. Боюсь полностью книги нет в открытом доступе.
Даже то, что Вы опубликовали здесь из Палицына - это целое открытие, этот материал ещё изучать и изучать, сопоставляя с уже ранее прочитанным.
Но если Вы ещё что нароете - так кто бы что на то возразил, Мон Колоннель!
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
foma
Отправлено: 16 февраля 2019 — 20:02
полковник
Сообщений всего: 15520
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Это место из Игнатьева.
Да из него, я ж в начале поста написал.
дед_доб пишет:
Это же не дневник очевидца, а воспоминания и размышления очевидца, в т.ч. и "задним числом". Но - очевидца.
Если бы воспоминания, то откуда даты, порой не связанные с событиями. Мне кажется все же дневник, но позже дополненный в некоторых местах.
дед_доб пишет:
Вот так, - коротко, ясно и точно...
... и грустно.
дед_доб пишет:
По мере знакомства с материалами о РЭК, - у кого быстро, а у кого с годами, - появляется ощущение того, что если уж и посылать было куда-то российские войска за границу, то было бы целесообразнее не посылать во Францию никого, а все пехотные бригады, как и артиллеристов и сапёров - только в Салоники, на Македонский фронт, или более обще - на Балканский ТВД.
Да, наверное. Но похоже у рус.руководства не хватило политической воли отстоять это решение.
Фото из Лемиррор 4 сен. 1916 г. Прибытие русских войск в Салонники. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
дед_доб
Отправлено: 16 февраля 2019 — 20:04
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Вопрос о распределении сил решается планом войны, и вытекающими из него необходимостями, и вызываемыми обстановкой операциями. Но такого плана не было, и теперь его нет. Есть мнения, предположения, которые в большей мере отвечают политическим настроениям данной эпохи, но нет общего плана, связанного одной идеей и намечающего последовательность исполнения.
То есть так надо бы это понимать, - плана ведение предстоящей ПМВ у Антанты, и у России в частности, не было? И не появилось такового и в ходе войны? Это очень сильный тезис, беспощадный такой... Или "аффтар жжот"? (Добавление)
foma пишет:
Да из него, я ж в начале поста написал.
Теперь понял... Пардон. (Добавление)
foma пишет:
Если бы воспоминания, то откуда даты, порой не связанные с событиями. Мне кажется все же дневник, но позже дополненный в некоторых местах.
В основу воспоминаний взят дневник, так бы я сказал.
Вот, скажем, конкретный случай из текущей жизни: приезжает имярек из загрантурне своего, по пути делал заметки в блокноте, с датами, куча фоток - тоже с датами. Этакий дневник. Проходит время и некая компания требует у него, чтобы к очередному корпоративу в качестве оживляжа сей имярек подготовил минут на 20 что-то вроде слайдфильма с комментами. И тут начинается: в процессе работы над этим вот не выходит связного изложения, кроме скучного и сбивчивого перечисления мест и бубнения типа: "вот Реймский собор, но вы знаете, там королей крестили, - ой, хоронили, - ой короновали... Кого не помню... Ну сами посмотрите в Вики..." и т.п. (я, конечно, утрирую).
И чтобы так не оконфузиться, приходится имеющийся материал "поднимать", - опирать его на персоналии, исторические и культурные события, на "вмещающий ландшафт", - и презентация наполняется жизнью и историей, сохраняя эффект присутствия, и люди слушают с неподдельным интересом... И кстати, вдруг оказывается удобнее для восприятия не хронологический порядок изложения...
Возвращаясь к Ф.Ф., - ИМХО, он также "поднимал" свой дневник, привлекая соответвующий допматериал, - в отличие от Дюшене, - чем и сделал из него по-человечески интересное и богатое чтиво.
(Отредактировано автором: 16 февраля 2019 — 20:29)
дед_доб
Отправлено: 16 февраля 2019 — 22:34
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
настоящее время, здесь мы перед началом какого то большого общего наступления на западном фронте. Как и раньше об этом говорят по секрету и те, которые могут это знать, и те, которые не должны были это знать. Возможно, что и Италия войдет в цикл этого наступления, и мы вероятно обещали. Лучше наступать, чем стоять, но, к сожалению, ни Франция, ни англичане не докончили того, что было начато прежде, и не прочно стоят на занятых им местах, настолько, чтобы позволить себе роскошь решительного наступления в большой массе. Наступление, прислушиваясь к рассказу, должно выразиться: главное – к стороне Фландрии и вспомогательное, от района Вердена. Главные силы, как будто собираются на северном направлении. Протяжение фронта атаки на север обширнее. У меня нет точных данных, но, зная линии англичан и французов и распределение последних, и не указывая на цифры, постараюсь делать свои выводы.
Здесь Ф.Ф. толковал об имевшихся ощущения перед 3-й Ипрской битвой, начавшейся с конца июля и продлившейся до глубокой осени 1917г. (Северная Фландрия, наступление Бельгийской и 2-й британской армий). Что касается района Вердена, то он оставался весьма "спокойным" в 1917г., несмотря на попытку давления на немцев со стороны 2-й французской армии.
(Отредактировано автором: 16 февраля 2019 — 22:40)
дед_доб
Отправлено: 17 февраля 2019 — 06:54
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Стоит снова заметить в этой связи, что упомянутая наступательная операция Антанты на левом фланге Западного фронта, известная ещё как "3-я битва на Ипре" (считающаяся самой кровопролитной в ПМВ в Европе), произошла синхронно с чередой летних наступательных операций российских армий (известных как "наступление Керенского" ).
Известно, что французы и бельгийцы тогда не добились существенного успеха, положив почти вдвое больше своих солдат, чем немцы, несмотря на то, что Германия в те летние месяцы 1917г. не могла бы отозвать ничего с Восточного фронта в северную Фландрию.
Ну а если бы Керенский и Ко не пошли бы тогда на наступательную авантюру, то что бы принципиально изменилось тогда на западе? Правильный ответ - практически ничего... Немцы, получившие огромный позитивный моральный потенциал после апрельского провала Нивеля, точно также справились бы на Западе и в июле, и позже, и не только на Ипре, но и при Камбре осенью 1917г., практически удержав свои позиции на участках фронта от моря до Уазы, - наступал или не наступал бы Керенский тогда же на Востоке.
Идиотизм ВП в середине 1917г. уже зашкаливал, а Генштаб новой армии, - уже не РИА - был недееспособен... Да и кто тогда в деградирующем ВП уже слушал, однако, последних вменяемых генштабистов? (Добавление)
Что-то опять на "альтернативщину" потащило... Но трудно справиться с таким искусом, читая записки г-ла Палицына. (Добавление)
дед_доб пишет:
французы и бельгийцы тогда не добились существенного успеха
Здесь я оплошал трохи, - надо было в этой фразе заменить французов на британцев (именно их 2-я армия наступала тогда справа от бельгийской).
(Отредактировано автором: 17 февраля 2019 — 07:54)
дед_доб
Отправлено: 17 февраля 2019 — 09:39
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Показательна характеристика, данная Палицыным своему заму, присланному из России Временным правительством:
foma пишет:
Я раза два был в канцелярии моего заместителя. Он меня не замечает и со мною не разговаривает. Больше туда не пойду. Думал, что он человек все-таки воспитанный, к сожалению, он прав, сказав, что за свое пребывание за границей, он потерял стыд. Сказано было это по поводу нашего разговора о поведении наших солдат, главным образом, 1-й бригады и находящихся в госпиталях. Я заявил ему, что все, что делается, ужасно стыдно. Меня он успокаивал: «Знаете, я за свою службу за границей, потерял стыд»… Ну что ответить на такое признание? Может быть, это поможет ему успевать в службе? Таких, правда, не говорящих об этом так откровенно, я в своей жизни видел не малое число. Но жаль, что Временное правительство и интересы России будет представлять такое лицо, которое не чувствительно к этому чувству.
А какое же иное лицо могло летом 1917г. представлять во ВП во Франции?
дед_доб
Отправлено: 17 февраля 2019 — 12:04
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Вот это место из Палицына, - снова тема про раненных и больных РЭК-цев:
Цитата:
17-VI-17
По прибытию в Париж, я просил графа Игнатьева доложить мне, в каком положении находится призрение наших больных и раненых, и как вообще совершается служба в тылу, а санитарная в особенности. Бригады имели свои дивизионные лазареты французского устройства около Мурмелона и в Мальи, и сверх того два автомобильных отряда; созданных французами и поднесенные императрице. Средств на содержание этого отряда не было и члены Думы и Государственного Совета, бывшие во Франции летом 1916 г. выхлопотали на это 100 т. руб. Автомобильные отряды эти обслуживали и французов (хирургический и банный отделы в Суиппе (Suippe), а передовая часть в Реймсе и Мурмелоне). В Бресте, не разобранными недель шесть, стояли два лазарета: большой и малой Крестовоздвиженской Общины (Беловенец и Быков). Все больные и раненые были разбросаны по французским госпиталям Парижа: в Мишле и в гостинице Карлтон, в Ст. Серване и Бресте, и в разных других, по мелочам.
Здесь кроется противоречие с архивными и иными нами обсуждёнными источниками:
1. В тех источниках упоминается только один передвижной автомобильный французский лазарет 7-го французского корпуса, приданный РЭК (в том данном случае - в адрес 1-й особой бригады). О нём упоминали, например, Дюшене и Буксен (ссылаясь на доктора Рене Дюбука).
2. Что касается российского Крестовоздвиженского передвижного лазарета, - то на самом деле он был развёрнут, укомплектован кадрами и находился в распоряжении РЭК (1-й бригады) задолго до апрельских 1917г. боёв.
Об этом, в частности, гласит архив:
РГВИА (Москва), Фонд 15221, опись1. Управление Военного агента во Франции. Отдел: Русские войска во Франции. Дело 1. Приказы по 1-й особой пехотной бригаде. 3 января 1916г. – 13 января 1917г. (по н.ст.). Лист 183. Приказ по 1-й особой пехотной бригаде №259 от 25 декабря 1916г. / 11 января 1917г., дер. Люд., где в §2 упоминается Крестовоздвиженский этапно-подвижной лазарет в том смысле, что он прибыл в распоряжение бригады, развёрнут в окрестности д.Люд и готов к приёму раненных и больных.
Так как же Ф.Ф. оказался вдруг не в курсе сего факта даже спустя полгода? Это очень странно, - он ведь так плотно занимался проблемой раненных и больных весной-летом 1917г.
С первым же из перечисленных противоречий справиться легче...
К сожалению, мне не попадались сведения о том, как обстояли дела с таким же санмедобслуживанием у 3-й особой бригады. Но из приведённой цитаты из Палицына очевидно, что всего такого было как бы "вдвое": два французских автомобильных лазарета и два русских подвижных Крестовоздвиженских (большой и малый) лазарета. Таким образом можно полагать, что по одному из них досталось и 3-й бригаде.
(Отредактировано автором: 17 февраля 2019 — 12:32)
дед_доб
Отправлено: 17 февраля 2019 — 14:25
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Всего в Монпелье тогда насчитывалось примерно 80 пациентов-РЭК-цев, однако в записках Палицына это количество не фигурировало:
Цитата:
В Монпеллье формировалось при французском госпитале отделение для калек, требующих искусственных конечностей и особое лечение. Всех сестер было около 40 с госпожой Романовой во главе, только что прибывшей; сверх того были добровольные сестры русские и не русские, говорящие, по-русски и не говорящие.
Зато можно видеть, что практически на двоих больных приходилось две сестры милосердия.
Как говориться, где густо, а где пусто. В частности, в Нормандии и Бретани, где РЭК-цев лечилось особенно много, порядка 3 тыс. чел., - таких русскоговорящих медсестёр решительно не хватало (если они вообще там были), а были только французские "хмурые монашки".
(Отредактировано автором: 17 февраля 2019 — 14:31)
foma
Отправлено: 17 февраля 2019 — 16:44
полковник
Сообщений всего: 15520
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
То есть так надо бы это понимать, - плана ведение предстоящей ПМВ у Антанты, и у России в частности, не было? И не появилось такового и в ходе войны? Это очень сильный тезис, беспощадный такой... Или "аффтар жжот"?
Да, из абзаца получается, что не было ни перед войной и не сформировался во время БД.
дед_доб пишет:
В основу воспоминаний взят дневник, так бы я сказал.
....... чем и сделал из него по-человечески интересное и богатое чтиво.
Ну наверное это и правильно. Главное что бы по ходу текста не получалось, что автор всегда был прав (типа "ведь я предупреждал, да меня не послушались", а его оппоненты нет и в конечном плане получилась так как получилось.
дед_доб
Отправлено: 17 февраля 2019 — 17:09
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
В необъятных текстах г-ла Палицына нередко находятся сведения, которые при сопоставлениями с другими мемуарами могут помочь в разгадке застарелых и пожалуй безнадёжных загадок. Речь не идёт о каких-то эпических вещах, а о совсем обыденных, но интересных с точки зрения французского житья-бытья РЭК-овцев.
Вот, - выход на одну из "загогулин", касаемую будущего маршала Р.Я.Малиновского:
Цитата:
В Тулоне учреждалось главное комендантство, со штатом людей; в главных пунктах, где госпитали и команды выздоравливающих – комендантства. Комендант в Гьерах, где должен был быть устроен пункт для 600–800 человек выздоравливающих. На севере коменданты в Мальи, Париже и Бресте. Коменданты, не вмешиваясь во внутреннюю жизнь солдат, должны были наблюдать за благочинием и порядком вне госпиталей, а в самом госпитале являлись посредниками между больными и ранеными, чинами и медицинским начальством. Они выдавали денежные довольствия, вели учет, хранили и держали в исправности казенную одежду солдат, привозимых в госпитали, до выписки их из госпиталей. Все они подчинялись старшему коменданту. Старший комендант подчинялся военному агенту.Коменданты в пунктах для выздоравливающих и в лазаретах были начальством воинских чинов
"Ванюша" при выписке из госпиталя осенью 1917г. получил, - как писал Р.Я., - некое разрешения некоего коменданта. Как помнится, имело место недоумение, что за комендант такой? Французское должностное лицо на госслужбе? Но причём здесь был раненный россиянин? А оно вона как: это были российские должностные лица (чиновники и/или офицеры), "смотрящие" за столь сложным контингентом, как раненные и больные российские солдаты. (Добавление)
foma пишет:
лавное что бы по ходу текста не получалось, что автор всегда был прав (типа "ведь я предупреждал, да меня не послушались
Грешил, грешил этим дед Фёдор Фёдорович! (Добавление)
И ещё:
Цитата:
Коменданты с внешней стороны немного подтянули людей, но оградить солдат от прошенных и непрошенных гостей они не могли, ибо власти на это не имели. Это было дело госпитального начальства.
(Отредактировано автором: 17 февраля 2019 — 17:14)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, а его оппоненты нет и в конечном плане получилась так как получилось.