Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Кстати в теме было фото с автобанями. Если они обслуживали РЭК, то в свете истории с санитарным отрядом возникает вопрос, кто его обслуживал? Рекрутировали французов или нашли водил в бригадах? Правда фото датировано 6 апреля 1916 г., а 1-я бр. прибыла в Марсель только 20-го. Может и не обслуживали и коммент на сайте был не верен.
Интересная тема!
Как версию, правда ничем пока не подтверждённую, но пригодную к разработке, можно предположить такое: 1-ю русскую бригаду ждали с ажиотажем, в пути она была долго и эмигранты русские во Франции, понимая, что солдаты-соотечественники любят баньки, - организовали и проспонсировали в складчину колонну таких "бане-вуатюров", стараясь их иметь в готовности к прибытию РЭК. В рамках этой версии шофёры-эмигранты выглядели бы естественно...
Однако, эта версия ходульно смотрится - пока нет о них упоминания в мемуарах и в архивах тоже не попадаются.
А красиво: соединение французского техпрогресса с российскими обычаями, а результате эффективная гигиена практически на ближних тылах.
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
....в пути она была долго и эмигранты русские во Франции, понимая, что солдаты-соотечественники любят баньки, - организовали и проспонсировали в складчину колонну таких "бане-вуатюров", стараясь их иметь в готовности к прибытию РЭК.
Согласно книги на которую мы выскочили, это был заказ рос.правительства.
дед_доб пишет:
В рамках этой версии шофёры-эмигранты выглядели бы естественно...
Водители явно во французской форме.
дед_доб пишет:
Однако, эта версия ходульно смотрится - пока нет о них упоминания в мемуарах и в архивах тоже не попадаются.
Ну, наверное проблемы санитарии считается темой мало привлекательной, в отличии боев и пр.
дед_доб пишет:
А красиво: соединение французского техпрогресса с российскими обычаями, а результате эффективная гигиена практически на ближних тылах.
Должен сказать, что автор книги, писал, что это рус. задумка и в рус. армии во время ПМВ были не только автобани, но банные поезда. Во Франции ничего подобного не было. (Добавление)
дед_доб пишет:
....но ротного масштаба, происходивший на пятачке у деревни Оберив, в 30-ти км от Реймса,....
Небольшая статейка о 3-й бр. на на этом участке фронта. Статья на фр., поэтому возможны "коряги" и пр. минусы автоперевода. Статья конечно не сильно информативная, но есть карты и схемы, что также не маловажно.
Третья российская бригада на фронте в Шампани между 13 октября 1916 года и 16 марта 1917 года
В октябре 1916 года фронт Центральной группы армий генерала Петена простирается более чем на 200 км между Пернантом к западу от Суассонов на Айнне и районом прудов к северо-западу от Коммерси (Commercy). 5-я, 4-я и 2-я армии перекрывают этот фронт с запада на восток.
В то время как сектора 5-й и 4-й армий остаются спокойными с наступлением осени 1915 года, битва Вердена продолжается для 2-й армии. Далее на западе, битва на Сомме заканчивается.
4-я армия под командованием генерала Гуро с 11 декабря 1915 года включает в себя три армейских корпуса: 12-й армейский корпус, расположенный слева, 17-й армейский корпус, расположенный в центре, и Колониальный армейский корпус, помещенный на его правое крыло.
С сентября 1916 года 17-й армейский корпус генерала Дюма покрывал 25-километровый фронт от Виллы Шампаньи в 300 метрах слева от Вилла Маркиза на западе до Эпине-де-Ведегранж на востоке.
Передняя часть разделена на 5 секторов: Сен-Илер, Обервир, Бэконн, Пронс и Маркиз на границе с 5-й армией, недалеко от Форта Помпелле.
3-я российская бригада покидает лагерь «Мейлли» в Мурмулоне 13 октября 1916 года на грузовиках, чтобы сменить 1-ю бригаду, прибыв в район Обервива 28 июня 1916 года. Последовательность преемственности заканчивается 16 октября 1916 года.
Нажмите для увеличения
Оберивский сектор состоит из 3 районов A, B и C, расположенных напротив Обервива и Воденкур (Vaudesincourt), чья первая линия расположена к северу от римской дороги от Реймса до Меца.
Нажмите для увеличения
Это сектор, называется «спокойным». Иными словами, каждый день умирает лишь несколько человек, что каждый день с обеих сторонах фронта обмениваются несколько сотнями снарядов, и каждый из них время от времени наблюдает за поединками в воздухе.
Нажмите для увеличения
Генерал Марушевский командует 3-й русской бригадой. Его начальником штаба является полковник князь Моуриси (Mourousi). Полковник Нарбут командовал 5-м полком России, а полковник Сомонов (Somonov, наверное Сименов) командовал 6-м русским полком.
В воскресенье, 22 октября 1916 года, когда была холодная погода, небольшие группы из 15-20 человек атаковали позиции России и были отбиты пулеметами.
За этот пост сказали спасибо: дед_доб
дед_доб
Отправлено: 13 ноября 2018 — 18:27
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Должен сказать, что автор книги, писал, что это рус. задумка и в рус. армии во время ПМВ были не только автобани, но банные поезда. Во Франции ничего подобного не было.
Это верно. Россия начала 20-го века - страна жд-дорог, а Франция - автомобильных. Отсюда и соответствующая специфика "мобильных бань".
foma пишет:
но есть карты и схемы, что также не маловажно.
Да это - архиважно! Спасибо!
Ох и люблю я карты и схемы разные. А эти - великолепны и чувствуется, что реально оперативные, с пылу - с жару, именно в тех годах и на той местности.
А не притянутые за уши (модифицированные) мемуаристами задним числом.
А ещё у Вас есть что-то подобной в заначке по 4-й и 5-й французским армиям, которым подчинялись бригады РЭК в 1916г. и 1917г., соответственно?
Выкладывайте, пожалуйста! (Добавление)
Думается, что все три схемы соответствуют 1915г., т.е. до прибытия русских бригад (они никакими значками в них не отмечены), но в разные периоды.
На жёлтой схеме д.Оберив - на французской стороне фронта.
На бумагах - она на немецкой стороне.
То есть многострадальная деревенька переходила из рук в руки. Надеюсь - хоть жители-то успели оттуда живыми убежать...
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Ну, наверное проблемы санитарии считается темой мало привлекательной, в отличии боев и пр.
Забавно сейчас звучит, - но в ПМВ банная тема для солдат РИА была даже предметом подписки населения на военные займы.
Однако, изображённые здесь бани-палатки снабжены кирпичными печами... Это несколько не вяжется с понятием "переносные". Хотя разобрать и собрать на глине небольшую кирпичную печь бригада из 2-3-х мастеров может быстро, особенно если в основе там чугунная печь и её просто надо обложить кирпичом. Нажмите для увеличения Нажмите для увеличения
А на этом плакате на заднем плане лихо изображены близкие разрывы вражеских снарядов, а бравым солдатушкам пофиг типа... Эх, баня ж!
Кстати, сами жанровые картинки талантливо написаны, но художник имел очень поверхностное представление о войне. Иначе он бы знал, что ни тротил, ни пироксилин, ни динамит, - при взрывах полностью не сгорают, а создают весьма стойкое облако тёмно-бурого дыма, - чего он и не отобразил по неведению. (Добавление)
foma пишет:
Кстати на третьей фотке похоже англичане, каски и форма характерные.
Точно, - их каски-тазики. Значит это фото было сделано много севернее Реймса.
(Отредактировано автором: 14 ноября 2018 — 08:36)
За этот пост сказали спасибо: foma
foma
Отправлено: 14 ноября 2018 — 19:18
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Это верно. Россия начала 20-го века - страна жд-дорог, а Франция - автомобильных. Отсюда и соответствующая специфика "мобильных бань".
Вы не поняли, у французов вобще бань не было, автобани это заказ русского правительства.
дед_доб пишет:
Ох и люблю я карты и схемы разные. А эти - великолепны и чувствуется, что реально оперативные, с пылу - с жару, именно в тех годах и на той местности.
Если честно я последнюю карту вообще не понял
дед_доб пишет:
А ещё у Вас есть что-то подобной в заначке по 4-й и 5-й французским армиям, которым подчинялись бригады РЭК в 1916г. и 1917г., соответственно?
Выкладывайте, пожалуйста!
Да, вобщем то пока нет. Дело в том, что раньше мы с Алексеем по теме РЭК "шерстили" в основном русскоязычные сайты. В основной своей массе они повторяют друг друга. Где-то начиная с лета этого года я начал просматривать франкоязычные и выкладываю материал по мере поступления, отсюда некоторая несистемность и "шатание" из стороны в сторону. (Добавление)
дед_доб пишет:
Забавно сейчас звучит, - но в ПМВ банная тема для солдат РИА была даже предметом подписки населения на военные займы.
Однако, изображённые здесь бани-палатки снабжены кирпичными печами... Это несколько не вяжется с понятием "переносные". Хотя разобрать и собрать на глине небольшую кирпичную печь бригада из 2-3-х мастеров может быстро, особенно если в основе там чугунная печь и её просто надо обложить кирпичом.
Прикольные плакаты, раньше ничего подобного не попадалось.
На счет печи, а может её и не собирали, а просто перевозили на железном поддоне. Где нужно сгружали, а после вокруг неё ставили палатку. В воспоминаниях Бочкаревой пишется, что помывку на фронте, её устраивали каждые 10 дней. Правда про переносные там не писалось. Если память мне не изменяет у них баня была вроде оборудована в землянке.
foma
Отправлено: 14 ноября 2018 — 20:15
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
foma пишет:
...я начал просматривать франкоязычные и выкладываю материал по мере поступления,...
Вот например сегодня попалось статья - "Русские солдаты на морском кладбище в Рошфоре". Рошфо́р — торговый порт в деп. Шаранта Приморская, на правом берегу Шаранты, в 16 км от её впадения в Бискайский залив и острова Иль-д’Экс. Осторв Иль-д’Экс или просто Экс, нам известен по тому, что туда отправили членов солдатских комитетов после Лякуртинских событий. Согласно брошуре "Русские солдаты во Франции" 1919 г. туда же отправляли рус.солдат обвиняемых в антивоенной пропаганде.
Нажмите для увеличения
Несколько цитат со статьи:
"Это не то же самое для 9 российских солдат 1-й мировой войны, которые умерли за несколько дней до перемирия, пока они принадлежали к «компании острова Экс».
Предыдущий председатель комитета, увлеченный историей, провел некоторые исследования, но, как и я, столкнулся с несколькими документами, посвященными этому вопросу на исторической службе (морской) обороны Рошфора. Просто упоминается эпидемия «интенсивного гриппа», знаменитого и смертельного испанского гриппа.
Но по каким причинам российские солдаты присутствовали в этой ссылке, где они были окружены сенегальскими стрелками, принимали участие в содержании и земляных работах и «имели право на купание морской воды в день» (sic) ?
Магия Интернета будет очень полезной для меня: очень простой поиск с несколькими ключевыми словами позволяет узнать больше об этих солдатах, и книга даже была опубликована под названием «LA MUTINERIE DE LA COURTINE», «Российские полки восстали в 1917 году в центре Франции» Пьера ПОИТЕВИН (1938).
И история этих русских, наконец, проясняется !!!"
....Утром 19 сентября Глоба, побежденный, сдается. С 80 лидерами советов он попадает в Бордо, чтобы предстать перед военным судом: их след пропал в конце этой поездки ... ..
...Лидеры приговариваются и депортируются на остров Экс. Остальные работают на заводах, покинутых рабочими, отправленными на фронт или выезжают в Марокко для строительства железнодорожных линий.
Фото русских могил с др. сайта на кладбище в Рошфоре.
Нажмите для увеличения
и самое главное - список похороненных: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
дед_доб
Отправлено: 14 ноября 2018 — 21:15
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Это очень интересный список!
Третий столбец - это наверняка те места России, откуда призывались покойные?
А последний столбец несколько озадачивает: получается, они держались в заключении уже после окончания ПМВ и, походу, оставались бы там сидеть, если бы не умерли?
И умерли как-то "плотно" все в октябре. Выкосила "испанка"?
foma пишет:
Вы не поняли, у французов вобще бань не было, автобани это заказ русского правительства.
Да я понял про автобани эти конкретные.
Но, строго говоря - это и не бани вовсе, т.е. вряд ли там была русская парная "под веник" посидеть в три захода и т.п. Это слишком роскошно для фронтовых условий, когда главное вымыть как можно больше солдат за единицу времени.
Скорее это были типа кунги, где и в плохую погоду можно спрятаться голышом, с постоянно пополняемым запасом холодной и горячей воды, с акцентом на быстрый процесс конвейерной помывки: быстро разделся, быстро зашёл, быстро окатился, намылился, снова окатился, - быстро вышел, вытерся и оделся. А следующий уже залазит. Скорей, скорей, не мешкай! И так по очереди вся рота. А на подходе - следующая.
Но тогда в этом смысле сия помывочная процедура ничем особо не отличалась и во французских, и в любых других войсках.
(Добавление)
И ещё немного о стойких мифах про то, что русские бригады типа защитили от захвата сам Реймс и его кафедральный собор.
О том, что это просто территориально нелепо для подразделений РЭК, которые находился на расстояниях 20-30 км от города - уже писал.
Но полезно учитывать и саму расстановку вооружённых сил и соотнести её с численностью РЭК.
Поэтому надо отметить, что этот участок фронта перед укреплённым участком "Брунгильда" германской линии Гинденбурга, защищала 4-я французская армия, насчитывавшая 4 пехотных корпуса и, как писал генерал Ю.Данилов:
"... войска, занимавшие этот сектор, получили наинменование Западной группы войск (Groupement Ouest) этой 4-й армии. Участок, или, по французской терминологии, сектор, вверенный вновь сформированной группе (G. О.), простирался от линии Mourmelon le Grand - Auberive (включая правобережную ее часть) - на востоке, до линии Verzy-Prunay - на западе, имея протяжение по воздушной линии около 18 километров".
Туда, как всем известно, - ближе к восточной части этого участка и были дислоцированы в 1916г. попеременно 1-я и 3-я русские особые пехотные бригады, пополняя собой 17-й пехотный французский корпус. Ещё три французских корпуса, бывшие в составе 4-й армии, части которой располагались так: справа от наших - 12-й корпус, а слева последовательно - 8-й 38-й корпуса.
Каждый французский армейский корпус имел в своём составе 2-4 (а иногда и 5) пехотных дивизии, в каждой из которых, кроме собственно пехотных полков, были артбригада и кавполк, плюс сапёрные части и прочие. Т.е. по численности каждый корпус в несколько раз превосходил РЭК в целом, не говоря уж о насыщенности разномастной артиллерией, чего у русских бригад не было вообще.
При этом за оборону "зоны Реймс" отвечал 38-й корпус вместе с городским гарнизоном.
Называю этот город "зоной" просто потому, что (как известно) в 1914г. он был на 70% руинизирован. Нажмите для увеличения
Включая и знаменитый собор, - ещё осенью 1914г., - во время 9-дневной его оккупации рейхсвером и операции по его скорому освобождению французами. Пишут, что в собор за все время ПМВ попало порядка 300 снарядов. и не все они были немецкие... Нажмите для увеличения Нажмите для увеличения Нажмите для увеличения
Добрые христиане так быстро к чертям раскурочили этот великолепный (и историчеки важный) божий храм, что и службы там не велись с сентября 1914г. Так что защищать-то в 1916г. собственно там было и нечего: десятки квадратных км городской застройки и инфраструктуры были разрушены тяжёлой артиллерией.
Вероятно поэтому германское командование не предпринимало больше попыток штурмовать ни форт Помпелль, ни сам Реймс - ввиду неоправданной тяжести вязких боёв в уличных руинах, а предпочло вынашивать в 1917г. планы "обтекания" Реймса с северных его окрестностей. Нажмите для увеличения
Мешала им раньше начать аномальная распутица зимы 1916-17гг. и первой декады весны 1917г. Поэтому и возник план Нивеля на весну 1917г. учинить, несмотря на упомянутую распутицу, своё Энское наступление как превентивное, прорывом участка "Брунгильда", - но что тоже не получилось (а получилась Бойня Нивеля).
Вывод простой, как огурец: РЭК во Франции выполнял свои узкие задачи, в соответствие своей малой относительной численности, - как пехотный придаток французским армейским корпусам, и на узких участках фронта, и всегда вдали от Реймса, - т.е. не имея оттуда никакой оперативно-географической возможности "защищать Реймс с его собором", - как уже многими годами пишут некоторые фантазёры борзописаки.
(Отредактировано автором: 15 ноября 2018 — 07:11)
foma
Отправлено: 15 ноября 2018 — 14:43
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Но, строго говоря - это и не бани вовсе, т.е. вряд ли там была русская парная "под веник" посидеть в три захода и т.п. Это слишком роскошно для фронтовых условий, когда главное вымыть как можно больше солдат за единицу времени.
Скорее это были типа кунги, где и в плохую погоду можно спрятаться голышом, с постоянно пополняемым запасом холодной и горячей воды, с акцентом на быстрый процесс конвейерной помывки: быстро разделся, быстро зашёл, быстро окатился, намылился, снова окатился, - быстро вышел, вытерся и оделся. А следующий уже залазит. Скорей, скорей, не мешкай! И так по очереди вся рота. А на подходе - следующая.
Но тогда в этом смысле сия помывочная процедура ничем особо не отличалась и во французских, и в любых других войсках.
К сожалению автор книги не раскрывает деталей, как мылись в автобанях. Если про бани-поезда было понятно, баня-помывочная распологалась в вагонах, то с авто не все так просто. Мне кажется, что для того процесса, который вы описываете - "процесс конвейерной помывки: быстро разделся, быстро зашёл, быстро окатился, намылился, снова окатился, - быстро вышел, вытерся и оделся.", они слишком малы и я думаю, что они все же просто перевозили оборудование для бани.
дед_доб пишет:
А последний столбец несколько озадачивает: получается, они держались в заключении уже после окончания ПМВ и, походу, оставались бы там сидеть, если бы не умерли?
Почему после? Ведь там везде октябрь (10) 1918 г., а Компьенское перемирие было подписано 11 ноября.
foma
Отправлено: 15 ноября 2018 — 18:19
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
И умерли как-то "плотно" все в октябре. Выкосила "испанка"?
Фото пяти могил русских солдат на кладбище острова Экс. День смерти не везде различим, но месяц и год, как видим тоже "октябрь 1918 г."
в скобках мой "переод" фамилий. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
дед_доб
Отправлено: 15 ноября 2018 — 18:26
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
очему после? Ведь там везде октябрь (10) 1918 г., а Компьенское перемирие было подписано 11 ноября.
Да, верно ведь - как раз и отметили недавно 100-летие президенты в Париже...
Жаль, немного не дожили парни тогда... Судов вроде не было над ними, как я понимаю? Сидели без суда - типа изоляция. А дожили бы до мира - могли и выпустить их.
foma
Отправлено: 15 ноября 2018 — 18:40
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Судов вроде не было над ними, как я понимаю? Сидели без суда - типа изоляция.
Да, в 1917 г. французы их судить не могли, т.к. это вроде не фр. юрисдикция, а рус.командование наверное просто не успело. А после октября 1917 г. уже др. ситуация. Возможно попали под какойто закон военного времени.
дед_доб пишет:
А дожили бы до мира - могли и выпустить их.
Испанка не разбирает плохой или хороший. Кстати говорят, что от неё умерло людей на порядок больше чем погибло в ПМВ.
дед_доб
Отправлено: 15 ноября 2018 — 19:13
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
они слишком малы и я думаю, что они все же просто перевозили оборудование для бани.
То есть целесообразнее возле неё было ставить палатку с печкой, как на плакатах?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
