Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Русский Легион Чести ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Alexis пишет:
Но я полагаю что если идёт речь (как у нас сейчас) о самом альбоме, то нет надобности такого сопроводительного текста.
Что скажите? Согласны?
Даже не знаю что сказать. С этими законами об авторских правах чуть ли не любое действие может оказаться противозаконным. Вспоминается, как вы выкладывали из отрывки текста из книги "Яшка..".
И возникает вопрос, а как авторы альбома получили права на фото столетней давности?
Alexis пишет:
благодарный французы нарекли наших солдат Легионом Чести.
Читая Малиновского о боях апреля-мая 1918 г. у меня не сложилось подобного мнения.
Alexis пишет:
На сколько я понимаю, то РЛЧ входил в состав Иностранного легиона.
Он не входил в состав ИЛ. Согласно кгиге Балмасова С. "Иностранный легион" во время боев апр.-мая РЛЧ даже не воевал, как самостоятельная еденица, а его батальоны были приписаны к различным полкам Мароканской дивизии. Например 1-й батальон РЛЧ полковника Готуа был приписан к 8-му зуавскому пехотному полку.
Alexis
Отправлено: 26 октября 2014 — 20:47
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
foma пишет:
Вспоминается, как вы выкладывали из отрывки текста из книги "Яшка..".
Я тогда перед публикацией, консультировался с С. Дроковым, т.к. он писал приедисловие и послесловие к этой книге. Да и приложил максимум усилий чтобы книга была издана в Росии. И только после его позволения я стал публиковать страницы из книги. К тому же, он предупредил, что если возникнут у кого-то вопросы по поводу авторских прав, то направлять их к нему.
Так что, здесь, в отношении авторских прав, я сделал всё по закону. Люди просили публикации и я, получив на это добро, начал их осуществлять. Правда к тому моменту пока я подошёл к финишу, то уже и в сети кто-то выбросил копию этой книги. (Добавление)
foma пишет:
Читая Малиновского о боях апреля-мая 1918 г. у меня не сложилось подобного мнения.
Хорошо, тогда опубликуйте цитаты по этому поводу от Малиновского. Сравним. (Добавление)
foma пишет:
Он не входил в состав ИЛ.
Вы абсолютно правы. Это я что-то спутал. Бывает. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
foma
Отправлено: 27 октября 2014 — 19:27
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Alexis пишет:
foma пишет:
Читая Малиновского о боях апреля-мая 1918 г. у меня не сложилось подобного мнения
Хорошо, тогда опубликуйте цитаты по этому поводу от Малиновского. Сравним.
Цитировать придется очень много, поэтому я постараюсь вкратце пояснить мою мысль с минимумом цитат.
1. Наступление немцев началось 21 марта 1918 г., удар был достаточно мощным
"В самом деле, события разворачивались грозные. Английские войска понесли огромные потери: немцы взяли девяносто тысяч человек в плен, захватили тысячу орудий, огромное количество амуниции и боеприпасов. Казалось, катастрофа неминуема. "
но, несмотря на прорыв, благодаря имеющимся резервам французам удалось сдержать фронт.
"Но вот навстречу немцам двинулись французские резервы и... остановили врага на линии Аррас, Альбер, Виллер-Бретонне, Гривен, Нуайон и далее на восток по реке Уаза до нетронутого фронта обороны. Завязались упорные бои. В эти невероятно трудные дни на французского генерала Фоша была возложена координация всех действий союзных войск"
Т.е. к моменту прибытия Мароканской дивизии на этот участок фронта
"Когда дивизия прибыла в район Бове, первый натиск противника был уже остановлен. Одни говорили, что его остановили подброшенные к прорыву французские резервы под командованием генерала Фоша, другие — что немцы остановились, так как далеко оторвались от своих баз, и им необходимо было подтянуть тылы, организовать снабжение войск и, главное, вновь подтянуть к фронту всю массу артиллерии"
Фронт был стабилизирован, хотя бои еще не закончились
"Важно заметить, что марокканской дивизии посчастливилось почти три недели оставаться в резерве главного командования, в готовности в кризисный момент по первому приказу вступить в бой. "
по прибытии на фронт её еще три недели не пускали в дело.
"Такой момент наступил 24 апреля, когда английская линия обороны вновь дрогнула под мощным ударом немцев. Стоявшие здесь австралийские дивизии дрались упорно и сильной контратакой вновь было вернули потерянное Виллер-Бретонне. Но силы австралийцев были на исходе — их следовало сменить, а немцев отбросить, ибо они угрожали непосредственно Амьену — последнему железнодорожному узлу, который связывал англичан с французами."
Мар.див. вступила в бой, только через месяц по сле начала наступления, т.е. первый и самый сильный удар уже прошел и хотя немцы подолжали наступать, наступление уже было на исходе.
"25 апреля обстановка на правом фланге австралийцев совершенно запуталась: передовые линии под свирепым огнем немецкой артиллерии все время подавались назад — об организованной смене войск и говорить не приходилось. Решено было сменить измотанные части на разорванном в куски фронте в ночь на 26 апреля, однако проводники от англичан Не пришли. Марш совершался в непроглядной темноте по компасу. То и дело натыкались на противника и каждый раз вступали в ожесточенный бой. Никто ничего не мог понять... "
"Некоторые колонны атаковали перед собой противника, другие как ни в чем не бывало двигались вперед и к указанному часу заняли исходные позиции: 1-й иностранный полк справа, 4-й и 7-й полки алжирских стрелков в центре, 8-й зуавский полк{27} слева. Люди были измучены до предела, но все та же дисциплина держала их на ногах. В 5 часов 18 минут марокканцы перешли в атаку, сохраняя стройный порядок (несмотря на густой туман). Первая линия противника была опрокинута, но вторая встретила яростным пулеметным огнем. А туман рассеивался, открывая противнику ряды полков... "
Далее идет описание боя, газовая атака. Должен сказать, что Малиновский из-за куртинского ранения, находился не в первых рядах, а при лошадях в пулеметной роте.
"Действительно, дорого заплатила марокканская дивизия за достигнутый успех: семьдесят четыре офицера и три тысячи пятьсот солдат выбыли из строя...
Такова цена этих двух-трех километров, которые прошла дивизия. Но немцы, очевидно, понесли еще большие потери: 19-я немецкая пехотная дивизия, брошенная 26 апреля навстречу марокканской дивизии, оказалась настолько обескровленной, что должна была уступить место сразу же вновь подошедшей 109-й пехотной дивизии. А марокканская дивизия продолжала бои до 7 мая. Результатом ее действий явилось то, что немцы после 7 мая не осмелились больше возобновлять своих атак. "
т.е. большие потери в этих боях были характерны для многих подразделений участвовавших в этих боях. Кроме того как видим из цитат немецкое наступление было остановлено еще до прибытия Мар.див. на фронт и соответственно не могли быть "спасителями Парижа". (Добавление)
2. Здесь хочется отметить еще один момент. После апр.-майских боев Малиновский пратически ничего не пишет о награждениях. Зато после боев за линию Гинденбурга:
...Капитан сообщил, что командование дивизии предлагает роте представить одного человека к ордену Почетного Легиона, четырех — к военным медалям и не ограничивает в представлении к военному кресту...
Alexis
Отправлено: 28 октября 2014 — 02:41
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
foma пишет:
Мар.див. вступила в бой, только через месяц по сле начала наступления, т.е. первый и самый сильный удар уже прошел и хотя немцы подолжали наступать, наступление уже было на исходе.
А вот Данилов утверждает, что самым тяжёлым и опасным периодом был как раз период с 26 по 29 апреля. И именно атака Мароканской дивизии 26 апреля принесла значительное улучшение в положении войск. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 28 октября 2014 — 02:53
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
foma пишет:
Кроме того как видим из цитат немецкое наступление было остановлено еще до прибытия Мар.див. на фронт и соответственно не могли быть "спасителями Парижа".
Из приведённой выше цитаты следует обратное. Именно марокканская дивизия внесла решительный вклад в то что противник был остановлен. И именно героизм РЛЧ максимально этому способствовал. Это видно из сканов, которые я приводил выше из характеристик французского командования. Так что, Малиновский здесь чего-то не договаривает. Хотя он многого мог и не знать, т.к. Вы сами пишите:
foma пишет:
Должен сказать, что Малиновский из-за куртинского ранения, находился не в первых рядах, а при лошадях в пулеметной роте.
Так что, чего не знал, то мог сам и дофантазировать.
foma пишет:
2. Здесь хочется отметить еще один момент. После апр.-майских боев Малиновский пратически ничего не пишет о награждениях.
А награды как раз были: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 28 октября 2014 — 02:55
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
А здесь уже про июньские награды за бой 30 мая. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 28 октября 2014 — 03:04
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
А здесь награждение после сентябрьских боёв и перечисление всех былых заслуг Русского Легиона Чести: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
foma
Отправлено: 28 октября 2014 — 07:26
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Alexis пишет:
А вот Данилов утверждает, что самым тяжёлым и опасным периодом был как раз период с 26 по 29 апреля. И именно атака Мароканской дивизии 26 апреля принесла значительное улучшение в положении войск.
1. имеется ввиду не РЛЧ, а Мароканская дивизия.
2. кроме того из приведенной мной ранее ссылки с книги Балмасова РЛЧ в этих боях не воевал, как единая войсковая еденица, а был "размазан" по разным полкам, судя по дальнейшему тексту Данилова (упоминает Лупанова речь идет только о 1-м бат. РЛЧ).
3. Опять таки, что значит "улучшние войск", цитата из Балмасова: "Большую роль в отражении немецкого наступления тогда сыграл 1-й батальон Русского легиона Готтуа, приписанный к 8-му зуавскому пехотному полку подполковника Лагарда. Своей контратакой 26 апреля 1918 г. Русский легион значительно улучшил положение полка." Alexis любая свежая часть введенная в критический момент боя "улучшит положение".
Alexis пишет:
Так что, чего не знал, то мог сам и дофантазировать.
Здесь я имел в виду не то, что он сидел в тылы и "фантазировал", а непосредственно не шел в атаку, как это было раньше и после в др. боях. Т.е. он сопровождал роту до соприкосновения с противником, а затем после разгрузки пулеметов, уводил лошадей в овраг или лес, но в зоне связи с командиром роты. (Добавление)
Alexis пишет:
А награды как раз были:
Alexis всегда есть место подвигу и награды есть всегда. В данном случае речь идет о массовом награждении. В случае с линией Гинденбурга награды сыпятся, как из рога изобилия и даже безадресно ("не ограничивает в представлении к военному кресту"). А в случае боев под Амьеном сразу награждены один офицер и два унтера.
Из Данилова
Цитата:
Кромѣ названныхъ лицъ, французскихъ боевыхъ наградъ были удостоены еще другіе чины Легіона.
награждены позже и возможно по совокупности с дальнейшими боями в конце мая под Суасоном.
Балмасов деталей не раскрывает, единственно, что
"Все русские офицеры были награждены Военным Крестом разных степеней"
т.е. награждены только командиры, а где солдаты? (Добавление)
Alexis пишет:
А здесь уже про июньские награды за бой 30 мая.
1. Ну это уже другой бой.
2. И хотя бы привел цифры сколько и чем, а то общие фразы. И приведены фамилии только погибших и то не ясно награждены ли?
3. Как воевали если только первый батальон требовал пополнения 200 чел.
Alexis пишет:
А здесь награждение после сентябрьских боёв и перечисление всех былых заслуг Русского Легиона Чести:
Т.е за линию Гинденбурга, опять таки не пишет когда.
Из Малиновского:
"28 октября представители дивизии наблюдали, как в роскошном парке замка Ленонкур командующий 8-й французской армией генерал Жерар у развернутого знамени торжественно вручил командиру дивизии генералу Догану, под командованием которого Марокканская дивизия провела так блестяще все бои в 1918 году, Крест командора Почетного Легиона. 30 октября генерал Кастельно вручил 7-му полку алжирских стрелков и 8-му полку зуавов фуражер (аксельбант для ношения всем составом на левом плече) цвета ленты Почетного Легиона, а батальону мальгашей — фуражер цвета ленты военной медали. Теперь в Марокканской дивизии солдаты и офицеры всех трех полков будут носить красный аксельбант на левом плече, как боевые знаки отличия. [403]
2 ноября генерал Доган приколол на знамя русского легиона военный крест с пальмой на ленте, дававшей право носить на плече аксельбант цвета ленты военного креста как отличие.
"
Заметьте дивизия получает 30 октября, а РЛЧ только 2 ноября, хотя вроде все время вместе.
(Отредактировано автором: 28 октября 2014 — 08:12)
Alexis
Отправлено: 28 октября 2014 — 22:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
foma пишет:
1. имеется ввиду не РЛЧ, а Мароканская дивизия.
Имеется ввиду как раз РЛЧ в составе Мароканской дивизии. Там дальше пишется что именно РЛЧ только и отличился. Я же раньше эти цитаты выкладывал. А сейчас дал общую картину чтобы не повторяться. Уверен был что Вы поймёте. (Добавление)
foma пишет:
2. кроме того из приведенной мной ранее ссылки с книги Балмасова РЛЧ в этих боях не воевал, как единая войсковая еденица, а был "размазан" по разным полкам
Но эти "размазанные по разным полкам" сумели сделать больше, чем те сплочённые и неразмазанные.
foma пишет:
Alexis любая свежая часть введенная в критический момент боя "улучшит положение".
Верно. И это было как раз к месту. А простой французский обыватель, не вникая в детали, воздал славу и хвалу РЛЧ, т.к. именно они смогли переменить ситуацию в лучшую сторону.
Я вот только не понимаю почему Вам так спать не даёт тот факт, что французы так высоко оценили роль РЛЧ в судьбе Франции? Радоваться и гордиться нужно за наших предков, а у Вас какая то обратная реакция.
Простите, но я Вас здесь не понимаю. (Добавление)
foma пишет:
В данном случае речь идет о массовом награждении. В случае с линией Гинденбурга награды сыпятся, как из рога изобилия и даже безадресно ("не ограничивает в представлении к военному кресту"). А в случае боев под Амьеном сразу награждены один офицер и два унтера.
И что Вам не нравится? То, что награждают? То, что много наград? Или то, что мало наград? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 29 октября 2014 — 00:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
foma, нужна Ваша помощь. Вы случаем нигде этого господина не встречали:
"... Егоров П.В. - полковник генерального штаба, участник русского экспедиционного корпуса во Франции в первую мировую войну..."
???????? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
foma
Отправлено: 30 октября 2014 — 19:01
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Alexis пишет:
Имеется ввиду как раз РЛЧ в составе Мароканской дивизии. Там дальше пишется что именно РЛЧ только и отличился. Я же раньше эти цитаты выкладывал. А сейчас дал общую картину чтобы не повторяться. Уверен был что Вы поймёте.
Там дальше пишется: "Вотъ нѣсколько горячихъ строкъ изъ «исторіи славы Марокканской дивизіи» ", т.е. выхвачено из контекста и цитата взята только про РЛЧ. Кроме того Данилов , а за ним и Балмасов пишут только о 1-м бат. участнике боев под Амьеном. А где остальные три?
Alexis пишет:
Но эти "размазанные по разным полкам" сумели сделать больше, чем те сплочённые и неразмазанные.
А англичане и австралийцы, которые приняли первый удар и прочие участники, которые понесли не меньшие потери значит не в счет.
Alexis пишет:
А простой французский обыватель, не вникая в детали, воздал славу и хвалу РЛЧ, т.к. именно они смогли переменить ситуацию в лучшую сторону.
Общественное мнение формирует пресса. И мне как то верится с трудом, что французская пресса после Бресткого мира и восстаний русских солдат в Ля-Куртине, а Балмасов пишет еще и о востаниях русских волонтеров в в 295-м пехотном французском полку под Верденом, а также " русские, служившие во французских частях на итальянском фронте, взбунтовались" будет что-дибо писать положительное о русских.
Alexis пишет:
Я вот только не понимаю почему Вам так спать не даёт тот факт, что французы так высоко оценили роль РЛЧ в судьбе Франции?
А высоко ли ценили? Откуда тогда такие высокие потери?
Из Балмасова: " К тому времени Русский легион снова сильно поредел. Дело в том, что своими непродуманными действиями французское командование едва не спровоцировало новый бунт."
"поредел" после Суассона.
Плюс странное отношение к легиону: "Французы, с одной стороны, на словах показывая уважение к офицерам Русского легиона, на деле почему-то стремились ослабить их влияние на рядовых легионеров и постепенно убирали наиболее выдающихся из них. Так устранили Готуа, Лупанова, Милеанта и Иордана, которых отправляли в краткие отпуска, а обратно вернуться не разрешали."
Данилов цитируя хвалебные статьи порой не пишет о том, как было на самом деле.
Alexis пишет:
Простите, но я Вас здесь не понимаю.
Что-ж тут не понятного я пытаюсь докопаться до истины.
Alexis пишет:
И что Вам не нравится? То, что награждают? То, что много наград? Или то, что мало наград?
Если бы бои Мароканской дивизии и РЛЧ в т.ч. под Амьеном был действительно такими, как о них пишут то награды посыпались бы на неё еще в мае, а не в конце войны. (Добавление)
Alexis пишет:
foma, нужна Ваша помощь. Вы случаем нигде этого господина не встречали:
"... Егоров П.В. - полковник генерального штаба, участник русского экспедиционного корпуса во Франции в первую мировую войну..."
????????
А фото не было? (Добавление)
Alexis пишет:
foma, нужна Ваша помощь. Вы случаем нигде этого господина не встречали:
"... Егоров П.В. - полковник генерального штаба, участник русского экспедиционного корпуса во Франции в первую мировую войну..."
????????
Я посмотрел тему "Выпускники Николаевской Академии Генерального штаба на службе в РККА".
По быстрому, у Лисовенко офицер с такой фамилией не встречается. Есть унтер:
"8 августа в лагерь ля-Куртин прибыл старший унтер-офицер Егоров — член делегации, посланной в мае в Россию с наказом к Временному правительству об отзыве русских войск из Франции."
как видите даже без инициалов.
У Малиновского вообще не упоминается человек с такой фамилией.
У Балмасова есть "Н.Егоров", единственная информация это
" Номер Егорова 56308, 4-й иностранный полк, 3-й батальон, 9-я рота, Засугерт на Бу Дениль, Марокко."
неясно офицер ли это или рядовой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
