Сообщений всего: 1039
Дата рег-ции: 5.09.2013
Репутация: 15
[+]
Первый парусный корабль западноевропейского типа- фрегат "Орёл"был построен задолго до Петра при Алексее Михайловиче. Тогда же появилось и "письмо корабельного строя", которое ,по сути стало первым военно-морским уставом. Корабль ходил под флагом своего государства, был неплохо вооружён и для управления фрегатом требовался обученный экипаж. ----- ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.
Неоценённый проект адмирала Дёница Еще в начале 2 МВ командующий подводными силами Карл Дёниц требовал от фюрера обратить внимание на возможности Подводного Флота.
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
fan1945 несколько принципиальных поправок:
1. Боевые корабли " отпочковались" от гражданских судов еще во времена Древнего Рима ( конструктивно). До эпохи " пара" всегда существовал такой класс боевых кораблей как галера, такой тип " движителя" как весла, на гражданских судах не применялся ( или очень редко, в условиях моря).
2. Коммерческое судоходство никак не способствует развитию военного флота.
Н.п. Мальтийские рыцари имели один из самых сильных военных флотов на Средиземке, но гражданского флота практически не имели. Военный флот это все же " государственное мероприятие" в отличии от коммерческого - частной лавочки.
Другое дело, что некоторые " частные лавочки" могли позволить завести себе некое подобие боевых кораблей - н.п. Ост-Индийская компания.
3. В начале ХХ века у России был хороший сбалансированный флот, но быстро " устаревший" в связи с появлением принципиально новых артиллерийских кораблей - линкоров ( вообще, разом, устарели все флоты мира, не имевшие линкоров). К стати, Россия быстро среагировала и к началу ПМВ имела два типа линкоров: для Балтики и Черного моря, отдельно!
Что касается " позора" Цусимы, то здесь не техника виновата, а косность мышления царских адмиралов.
fan1945
Отправлено: 30 июня 2015 — 02:05
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
БЧраз пишет:
2. Коммерческое судоходство никак не способствует развитию военного флота.
Н.п. Мальтийские рыцари имели один из самых сильных военных флотов на Средиземке, но гражданского флота практически не имели. Военный флот это все же " государственное мероприятие" в отличии от коммерческого - частной лавочки.
Другое дело, что некоторые " частные лавочки" могли позволить завести себе некое подобие боевых кораблей - н.п. Ост-Индийская компания.
Как бы судоходство/мореплавание изначально возникло как купеческое.Имея флот - моря не разъединяют страны и континенты, а соединяют....Как только корабли стали достаточно надежными и "большегрузными", практически на нет сошли многие сухопутные торговые маршруты/пути...
Во все времена ("до сейчас" процветают страны развитой морской торговли.
Торговое мореходство ВСЕГДА было локомотивом "прилагательных" наук и всяких практических новшеств как в кораблестроении, так и морской практике (во всем спектре - от судовождения...до морского права).
Русь "изначальная" - допетровская- и потом, до твердого выхода к Черному морю, а это реально начало 19 века, морем ни фактически, ни практически не
обладала. Да и надобности не было...Только для временных разбойных походов
разных лихих людишек...И в последующем все морское дело было в основном в
руках разных "левантинцев"...
"Русская Балтика" - сиречь "Маркизова лужа" - замерзает.Поэтому для русских
всегда имела сезонную надобность...
А вот реки...РЕКИ - это ДА! Всякие русские (и древние, и современные) интенсивно и с большим умением их использовали.Тем более,что изрядное
кол-во рек течет в меридиальном направлении (реки и обеспечили быстрое
проникновение (покорение) в Сибирь. На них и держался "сухопутный" Великий
Транссибирский путь в Китай).Реки и их соединение (волоки,каналы) постоянная
забота государей российских и многая прочая населения всех уровней....Это ведь сравнительно простой и дешевый путь летом и ровная надежная дорога
зимой -"зимник" ("до сейчас" путь на северах).
Вот с реками больше и связана русская история. Но не с морями.. Наверное оттого и дороги никогда не строили и сейчас неумеем
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 30 июня 2015 — 07:05
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
БЧраз пишет:
Что касается " позора" Цусимы, то здесь не техника виновата, а косность мышления царских адмиралов.
А может выучка? Как говорили в годы моей учёбы БП превратилась в круизы за государственный счёт.
Artur1984
Отправлено: 30 июня 2015 — 12:15
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Всякие русские (и древние, и современные) интенсивно и с большим умением их использовали.
В связи с этим можно даже вспомнить несколько случаев успешного применения речного военного флота в допетровские времена.
Год 1151. Волынский князь Изяслав Мстиславич, сын Мстислава Великого, боролся за Киев со своим дядей Юрием Долгоруким, сыном Владимира Мономаха. Когда войско Юрия и его союзников в походе на Киев попыталось переправится через Днепр у Вышгорода, Изяслав смог помешать этому с помощью ладейного флота, оборудованного необычным образом. На судах Изяслава были наращены борты, а над гребцами были построены вторые палубы, на которых располагались абордажники и стрелки в бронях. Гребцы же были закрыты от неприятельских стрел высокими бортами и вторыми палубами. Также в каждой лодке было два кормчих - один на носу, другой на корме. Это давало возможность, не поворачивая, направлять ладью в нужное место. Благодаря этому ладьи Изяслава получили преимущество над более низкими судами Юрия и выиграли сражение.
Год 1469. В ожидании сбора всех московских сил для большого похода на Казань, Иван III решил отправить вперед ударный отряд, чтобы потревожить татар, и не дать подготовится к обороне. Отряд добровольцев под началом Ивана Руно на легких и быстрых судах отправился из Нижнего Новгорода по Волге прямо на Казань, и однажды перед рассветом неожиданно высадился прямо у стен города. Дерзость смельчаков оправдалась - татары не ожидали нападения, и решил, что пришло все московское войско. В Казани началась паника. Иван Руно, имея только небольшой отряд, освободил множество русских рабов в пригородах Казани, взял богатую добычу, и сжег посад. После этого он, хотя и не без трудностей, смог отступить и вернуться в Нижний Новгород.
Год 1559. Царь Иван Грозный желал прервать ежегодные набеги крымских татар. Состоявший у него на службе литовский князь Дмитрий Вишневецкий с донскими казаками Михаила Черкашенина напал на окрестности Азова, а затем вышел на стругах в Азовское море, и осуществил несколько десантов на азовское побережье Крыма, чем отвлек на себя татар. В то же время русский воевода Даниил Адашев, прибыв с большим отрядом на Днепр в район современного Кременчуга, построил струги, и спустился по Днепру в море, где захватил 2 турецких корабля. Затем Адашев прошел по морю вдоль западного берега Крыма, сжигая крымские поселения, освобождая рабов, и захватывая добычу. Эти нападения застали хана Девлет-Гирея врасплох, а в Крыму вызвали панику. Адашев с огромной добычей и множеством освобожденных пленников благополучно ушел обратно по Днепру, несмотря на преследование его татарами. Следующие два года Девлет-Гирей отказался от крупных набегов на Русь, ожидая нового нападения русских. Цель похода - получение передышки, была достигнута.
Год 1655. Киевский воевода Федор Волконский послал с отрядом своего родственника - Дмитрия Волконского с задачей очистить от отрядов Речи Посполитой огромную территорию пинских и туровских болот. Дмитрий Волконский, имея всего около 1000 человек, смог выполнить задачу. Хороших дорог в тех областях было мало, и Волконский использовал для движения богатую речную сеть - Днепр, Припять, Птичь. Небольшие струги Волконского и его люди были хорошо подготовлены для движения даже по небольшим речным протокам. Русский отряд, высаживаясь с рек на берега в тылу неприятеля, по частям разбил вражеские части под Туровым, Давид-городком, Столином и Пинском. Местных жителей Волконский привел к русской присяге, после чего успешно и с минимальными потерями опять таки по рекам вернулся в Киев.
Год 1656. Царь Алексей Михайлович начал войну со Швецией. Для более удобного и скорого движения большого русского войска из Полоцка к Риге было решено использовать реку Западную Двину и двигаться "плавной ратью". С зимы в Смоленске была выстроена флотилия из 600 стругов. Каждый струг имел в длину 16—35 метров и предназначался для перевозки не менее чем 50 солдат со всем вооружением. Дополнительно выстроенные баржи предназначались для доставки продовольствия, эвакуации раненых, и перевозки артиллерии. Это позволило передвигать армию по воде, и без препятствий в короткие сроки продвинуться до Риги.
fan1945
Отправлено: 1 июля 2015 — 02:33
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=Artur1984]В связи с этим можно даже вспомнить несколько случаев успешного применения речного военного флота в допетровские времена.
Признаться и не помню о таких событиях...
Больше,как-то, хозяйственное использование знакомо... В определённой степени
война с Казанью была вызвана и необходимостью использовать бассейн реки Волга.
Волга и Кама - основные транспортные магистрали России с 17 до 19 в.
В более ранние времена - знаменитый "Путь из варяг в греки".
Artur1984
Отправлено: 1 июля 2015 — 11:04
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Признаться и не помню о таких событиях...
Так я нарочно привел малораскрученные факты.
Использование речных судов - вообще норма для Руси, т.к. в отсутствие хороших дорог часто проще было двигаться по рекам, которые в свою очередь, как вы верно заметили - были жизненно важными торговыми артериями.
Однако и в военном деле примерение "стругов", барж, лодок, ладей в речной сети - это то, чему России точно учится не приходилось. Скажем, в русско-польскую войну 1654-67 струги и баржи широко применялись, т.к. позволяли по Днепру сообщаться между северным (Литва) и южным фронтами (Украина), и осуществлять быстрые переправы через реки.
Во время восстания Степана Разина применение стругов на Волге вообще было основным способом передвижения повстанческой армии.
fan1945
Отправлено: 1 июля 2015 — 11:33
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Так я нарочно привел малораскрученные факты.
Использование речных судов - вообще норма для Руси, т.к. в отсутствие хороших дорог часто проще было двигаться по рекам,
Ага! Я все голову ломал о организации походов на Азов.Даже очень нищенский
подсчет необходимого снабжения - места, как понимаю, были пустынные, давно
разорённые, давал цифры совершенно невообразимые...! Потом вычислил, что
"тягости" - порох, ядра, железо для ремонта, часть продовольствия (муку,крупу) и
т.п. сплавляли сколько можно к югу...
Так,думаю и Петр под Нарву и вообще в Ливонию пушки возил по речкам....
Кстати, мне как-то вообще почти не встречались случаи использования рек для
воинских надобностей.Даже в уважаемом "Цейхгаузе" в основном про речные
флотилии 20 в.Исключение Амур.И то больше в специальной литературе по
географии, открытиям, заселении окраин...Вот так, довольно для меня неожиданно,
нашли место (и наличие) Флота в допетровские времена
Artur1984
Отправлено: 1 июля 2015 — 15:29
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Я все голову ломал о организации походов на Азов.
На Азов по Дону пытались ходить еще задолго до Петра. Скажем, в 1646 году состоялся поход воевод Ждана Кондырева и С.Пожарского на Азов (в союзе с донскими казаками и отрядами ногайцев и черкес), русские суда даже выходили в море. Из-за плохой подготовки поход провалился, хотя сил было задействовало довольно много.
Базой был, да, вы уже догадались - Воронеж. Позже в Воронеже строили струги для передачи их на Дон, так что выбор Петром Воронежа для первой верфи - не случаен. Вот интересная статья на тему Азовского похода 1646 года. http://beelgorod.ru/history-belg...kojj-cherty.html
В осаду Риги 1656 года речная флотилия отлично показала себя на ЗАпадной Двине для перевозки войск, но оказалась негодной в попытке блокировать с моря Ригу.
В 1554 году Астрахань покорили именно посылкой по Волге речного флота с ратью воеводы Пронского.
Во время походов на Казань (а их было много) с конца 15 века до 1552 года постоянно использовалась "сплавная рать" на ладьях и стругах по Оке, Волге и Каме.
Собственно во второй половине 16 века в Казани было что то навроде центра условной "Волжской речной флотилии" - струги ладьи шастали по всему Волжскому бассейну для успокоения и контроля местных племен (черемисы, татары, башкиры - часто восставали), сбора ясака.
fan1945 пишет:
Так,думаю и Петр под Нарву и вообще в Ливонию пушки возил по речкам....
Нет, там удобных рек нет. Плавание по Ладоге опасно.
Хотя во время войн на Северо-западе в 16-18 веках постоянно были рубки на озерах с речными флотилиями шведов - на Чудском озере, на Онеге, на Ладоге. На реке Неве тоже. Правда в море они не выходили. В русско-шведскую войну 1656-58 годов воевода Петр Потемкин вообще активно шерстил по Ладоге и Неве.
Так что можно говорить о РЕЧНОМ флоте допетровской поры, но о МОРСКОМ - нет.
(Отредактировано автором: 1 июля 2015 — 15:30)
fan1945
Отправлено: 2 июля 2015 — 01:29
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Так что можно говорить о РЕЧНОМ флоте допетровской поры, но о МОРСКОМ - нет.
Совершенно согласен!
Собственно все примеры т.н. флота в древние времена - фактически речные суда,
временами довольно крупные и нередко морского типа (килеватость, седловатость)
,способные для прибрежных плаваний вне штормов...
Отдельная "песня" - поморы...Но там больше самобытность судостроения привязанная к специфическим условиям.
Artur1984
Отправлено: 2 июля 2015 — 10:09
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Отдельная "песня" - поморы...Но там больше самобытность судостроения привязанная к специфическим условиям.
Причем строго к рыболовецкому и охотничьему промыслу у поморов все привязано.
fan1945
Отправлено: 4 июля 2015 — 15:49
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Возраженьев нет ?
Считаем,что Мы с Вами оказались ближе к оценке т.н. флота до Петра?! Были
лодки. Иногда мореходные. Создавались и использовались по мере надобности.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
процветают страны развитой морской торговли.
?