Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Alexis пишет:
Всё верно. Но в то время не составляло особого труда, в случае необходимости, эти суда превратить в военные. И промысловый или торговый флот можно было переоборудовать в военный.
Ну а с появлением Петровского морского флота часть поморов стала специализироваться на заготовке и доставке корабельного леса для судостроительных государственных и купеческих верфей. В корабельном деле они знали толк. Наверняка многие тогда и на эти же верфи пошли работать.
Уже во время Ивана IV было разделение на военные и торговые суда. По крайне мере Кристиан Роде первым делом захватил пять шведских фрегатов, а уже потом переключился на атаки торговых судов.
Переоборудованное торговое судно в лучшем случае могло выступить в качестве капера, да и то не всегда (либо пушек не хватит, либо скорости).
Коч -- это большой струг с корпусом особой формы, поставить на него серьёзную артиллерию практически невозможно. Кроме того Пётр своим указом от 28 декабря 2015 запретил строить кочи, перейдя на выпуск судов европейского типа, а имеющиеся разобрать. Потом царь сделал небольшое послабление, разрешив сохранить уже построенные. Указ, правда, почти сразу начали нарушать и коч дожил до конца XIX века, но объёмы резко сократились и поморская школа кораблестроения практически была уничтожена. (Добавление)
mi621 пишет:
LVZh пишет:
Единственное, что можно с натяжкой назвать флотом в допетровской Руси была эскадра Кристена Роде во время Ливонской войны.-----
А почему с натяжкой? Он чем-то принципиально отличался от европейских флотов того времени?
Только тем, что Роде был капером на службе русского царя и командовал такими же каперами, т.е. официально царь не формировал экипажи из своих подданных. Первый набор на флот и включение кораблей в структуру вооруженных сил сделал именно Пётр.
Правда подобное состояние дел было не только в России, та же Польша не имела своего флота и активно использовала своих каперов против того же Роде. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Неоценённый проект адмирала Дёница Еще в начале 2 МВ командующий подводными силами Карл Дёниц требовал от фюрера обратить внимание на возможности Подводного Флота.
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
LVZh пишет:
Только тем, что Роде был капером на службе русского царя и командовал такими же каперами, т.е. официально царь не формировал экипажи из своих подданных
Карстен Роде имел такой же патент, как, к примеру, тот же Рюйтер. Экипажи были смешанные, как и на других флотах того времени. Так чем флот Грозного принципиально отличался от других флотов? (Добавление)
БЧраз пишет:
Иван Грозный едва " отмылся" от этого " флота" перед лицом Просвященной Европы.
Грозному было глубоко плевать на просвещённую Европу. И он боролся за своего "морского атамана" :
В 1576 году Иван Грозный вновь писал датскому королю: «Лет пять или более послали мы на море Карстена Роде на кораблях с воинскими людьми для разбойников, которые разбивали из Гданска на море наших гостей. И тот Карстен Роде на море тех разбойников громил… 22 корабля поимал, да и приехал к Борнгольму, и тут его съехали свейского короля люди. И те корабли, которые он поймал, да и наши корабли у него поймали, а цена тем кораблям и товару пятьсот тысяч ефимков. И тот Карстен Роде, надеясь на наше с Фредериком согласие, от свейских людей убежал в Копногов. И Фредерик-король велел его, поймав, посадить в тюрьму. И мы тому весьма поудивилися…».
О дальнейшей судьбе Карстена Роде нет никаких сведений.
Это первое, что попалось из Вики.
Григорий Не я
Отправлено: 6 апреля 2015 — 14:27
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alexis пишет:
Одна из «заслуг» Петра I, о которой полагается говорить с особенным восторгом, состоит в создании первого русского флота. Не будем даже говорить, что флоты имела и Киевская Русь, и Господин Великий Новгород, так что приоритет более поздних государств уже под огромным сомнением. Ладно, будем считать, что это были флоты примитивные, древние и в этом смысле как бы «ненастоящие»..."
Может слегка и утрированно, но, по большому счёту, всё верно.
(Добавление)
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
LVZh
Отправлено: 6 апреля 2015 — 15:30
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
mi621 пишет:
Карстен Роде имел такой же патент, как, к примеру, тот же Рюйтер
Быть капером с патентом какой-либо державы и адмиралом на службе этой державы разные вещи.
Основное отличие, что бросается в глаза -- адмирал и его подчинённые получает жалование от своего нанимателя и долю в трофеях, каперы же живут на захваченные "призы" (те же трофеи), отчисляя часть вырученных средств в казну того, кто выдал патент.
Рюйтер был адмиралом флота Нидерландов. И никакого каперского патента не имел, разве что до поступления на службу.
Из наиболее близких к Роде можно назвать Брейка, который с патентом капера активно пиратствовал в Атлантике и на Тихом, а потом получил чин адмирала и руководил разгромом "Непобедимой армады". Вот только Карстен не успел перейти из "капера" в "адмиралы", точнее не захотел.... (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Alexis пишет:
Одна из «заслуг» Петра I, о которой полагается говорить с особенным восторгом, состоит в создании первого русского флота. Не будем даже говорить, что флоты имела и Киевская Русь, и Господин Великий Новгород, так что приоритет более поздних государств уже под огромным сомнением. Ладно, будем считать, что это были флоты примитивные, древние и в этом смысле как бы «ненастоящие»..."
Может слегка и утрированно, но, по большому счёту, всё верно.
(Добавление)
AlexisМне кажется, мы смешиваем понятия. ................................ ................................ ................................ ................................ ................................ ................................ ................................ ................................ ...........
Согласен с Григорий Не я понятие "флот" подразумевает наличие:
1. судов, выполняющих боевые (пограничных) задачи
2. постоянных экипажей, чья служба оплачивается из бюджета
3. подчинение этих экипажей военному руководству
До Петра у России не было структуры, которая отвечала бы всем трём требованиям ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
mi621
Отправлено: 6 апреля 2015 — 15:46
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
LVZh пишет:
Основное отличие, что бросается в глаза -- адмирал и его подчинённые получает жалование от своего нанимателя и долю в трофеях, каперы же живут на захваченные "призы" (те же трофеи), отчисляя часть вырученных средств в казну того, кто выдал патент.
Иван Грозный выдал Роде охранную грамоту, в которой, в частности, было сказано: «…силой врагов взять, а корабли их огнем и мечом сыскать, зацеплять и истреблять, согласно нашего величества грамоты… А нашим воеводам и приказным людям того атамана Карстена Роде и его скиперов, товарищей и помощников в наших пристанищах на море и на земле в береженье и чести держать». Было оговорено, что Роде имеет право на 10% добычи и обязуется продавать захваченные суда и товары в русских портах. Экипаж капера права на добычу не имел, но ежемесячно получал «твердое жалованье» в размере шести гульденов.
И где принципиальная разница между Роде и любым его современников-адмиралов? В 17-18 вв это разграничение уже очевидно, в 16 в нет.
(Отредактировано автором: 6 апреля 2015 — 15:49)
Alexis
Отправлено: 6 апреля 2015 — 16:15
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Мне кажется, мы смешиваем понятия. ..
Я так не думаю.
mi621 пишет:
Что значит ненастоящие? Это были игрушечные кораблики в луже?
На сколько я понял, то автор тех слов имел ввиду, что флот не был регулярным (на постоянной основе).
LVZh пишет:
понятие "флот" подразумевает наличие:
1. судов, выполняющих боевые (пограничных) задачи
2. постоянных экипажей, чья служба оплачивается из бюджета
3. подчинение этих экипажей военному руководству
До Петра у России не было структуры, которая отвечала бы всем трём требованиям
Так с эти никто и не спорит. Я же раньше писал:
Цитата:
Если вести речь о регулярном флоте, то ДА.
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
mi621
Отправлено: 6 апреля 2015 — 16:32
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alexis пишет:
На сколько я понял, то автор тех слов имел ввиду, что флот не был регулярным (на постоянной основе).
Если говорить о периоде до 16 в, то не существовало ещё ни регулярных флотов, ни регулярных армий. А в 17 в Россия просто не имела баз для создания флота, а самое главное не имела задач, которые этот флот должен был решать. На Каспии он просто не требовался, обходились бусами, дощаниками и тд. На Беломорье кочи, гораздо более пригодные к местным условиям.
Определите период для обсуждения, будет проще.
(Отредактировано автором: 6 апреля 2015 — 16:33)
LVZh
Отправлено: 6 апреля 2015 — 16:40
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
mi621 пишет:
Иван Грозный выдал Роде охранную грамоту, в которой, в частности, было сказано: «…силой врагов взять, а корабли их огнем и мечом сыскать, зацеплять и истреблять, согласно нашего величества грамоты… А нашим воеводам и приказным людям того атамана Карстена Роде и его скиперов, товарищей и помощников в наших пристанищах на море и на земле в береженье и чести держать». Было оговорено, что Роде имеет право на 10% добычи и обязуется продавать захваченные суда и товары в русских портах. Экипаж капера права на добычу не имел, но ежемесячно получал «твердое жалованье» в размере шести гульденов.
Текста самой грамоты я не нашёл (хотя утверждается, что она сохранилась), а на сайтах, где есть упоминания Карстена Роде и его службы московскому царю, совпадают только задачи Роде и обязательства помощи ему со стороны царских воевод.
По поводу же дележа добычи пишут прямо противоположное -- от 10% добычи каперам, остальное царю до передачи царю каждого 3-его судна, лучшей пушки с других судов и 10% от проданных товаров. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Alexis
Отправлено: 6 апреля 2015 — 16:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
mi621 пишет:
Если говорить о периоде до 16 в, то не существовало ещё ни регулярных флотов, ни регулярных армий. А в 17 в Россия просто не имела баз для создания флота, а самое главное не имела задач, которые этот флот должен был решать. На Каспии он просто не требовался, обходились бусами, дощаниками и тд. На Беломорье кочи, гораздо более пригодные к местным условиям.
И какой же тогда датой вы лично определяете рождение регулярного русского флота? (Добавление)
mi621 пишет:
Определите период для обсуждения, будет проще.
Всё указано в названии темы. Вот и обсуждаем был ли русский флот допетровской эпохи или он всё же появился в петровскую эпоху. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
mi621
Отправлено: 6 апреля 2015 — 17:27
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alexis пишет:
Всё указано в названии темы. Вот и обсуждаем был ли русский флот допетровской эпохи или он всё же появился в петровскую эпоху.-----
Если флот, то был, если регулярный, то нет. Но и в Европе регулярные, жёстко структурированные с корабельной классификацией появились только в 17 веке. А допетровские флоты это и флот Олега Вещего, и флот Ивана Грозного. Что будем обсуждать? (Добавление)
LVZh пишет:
задачи Роде и обязательства помощи ему со стороны царских воевод.
Разговор был о том был ли Роде на службе у Московского царя. Был. И он ничем не отличается от своих коллег, находящихся на службе у других правителей.
(Отредактировано автором: 6 апреля 2015 — 17:27)
Alexis
Отправлено: 6 апреля 2015 — 17:37
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
mi621 пишет:
А допетровские флоты это и флот Олега Вещего, и флот Ивана Грозного. Что будем обсуждать?
Читайте внимательно. Всё выше уже сказано. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
LVZh
Отправлено: 6 апреля 2015 — 17:42
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
mi621 пишет:
Но и в Европе регулярные, жёстко структурированные с корабельной классификацией появились только в 17 веке.
Регулярный флот в средние века имели:
1. Венеция
2. Генуя
3. Испания
4. Византия, пока могла себе это позволить
Все остальные страны в случае необходимости нанимали или просто реквизировали корабли, оказавшиеся в портах. Правда они и использовались в основном для перевозки войск.
Пример такого применения описан в романе Конан Дойля "Белый отряд". ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
