Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alexis пишет:
И какой же тогда датой вы лично определяете рождение регулярного русского флота?
Я бы начал отсчёт с Чесмы. Ибо те дрова, что были при Петре и далее до Екатерины 2-й трудно назвать флотом. Флот Петра на Балтике в Северной войне по сути ничем не отличался от флота того же Косагова. Те же галеры, скампавеи, брандеры.
Неоценённый проект адмирала Дёница Еще в начале 2 МВ командующий подводными силами Карл Дёниц требовал от фюрера обратить внимание на возможности Подводного Флота.
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
mi621 пишет:
LVZh пишет:
задачи Роде и обязательства помощи ему со стороны царских воевод.
Разговор был о том был ли Роде на службе у Московского царя. Был. И он ничем не отличается от своих коллег, находящихся на службе у других правителей.
Есть два варианта:
1. Капер (я склоняюсь к нему)
2. Адмирал (эту версию отстаивает Alexis)
Различия в том, кто платит "адмиралу" и его подчинённым и кто распоряжается добычей.
Если признать Роде адмиралом на службе царя, то его флот будет первым в России, если нет, то первым был Пётр.
P.S. Флотилии Олега, Рюрика, новгородцев, казаков и т.д. я флотом признать не могу... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
mi621
Отправлено: 6 апреля 2015 — 17:50
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
LVZh пишет:
Регулярный флот в средние века имели:
1. Венеция
2. Генуя
3. Испания
4. Византия, пока могла себе это позволить
С таким же успехом можно считать регулярными флоты Древних Египта, Греции, Рима, Карфагена и прочих Беотий. Меня как-то по другому учили.
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
LVZh
Отправлено: 6 апреля 2015 — 18:09
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
mi621 пишет:
LVZh пишет:
Регулярный флот в средние века имели:
1. Венеция
2. Генуя
3. Испания
4. Византия, пока могла себе это позволить
С таким же успехом можно считать регулярными флоты Древних Египта, Греции, Рима, Карфагена и прочих Беотий. Меня как-то по другому учили.
А почему бы и нет?
Я перечислил выше свои критерии, по которым определяю, есть у государства флот (или армия) или нет...
Если кто-то с ними не согласен, то пусть предложит свой вариант. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
mi621
Отправлено: 6 апреля 2015 — 18:31
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
[quote=LVZh]понятие "флот" подразумевает наличие:
1. судов, выполняющих боевые (пограничных) задачи
2. постоянных экипажей, чья служба оплачивается из бюджета
3. подчинение этих экипажей военному руководству
До Петра у России не было структуры, которая отвечала бы всем трём требованиям[/quote]Каким критериям не отвечает флот грозного? (Добавление)
[quote=LVZh]Есть два варианта:
1. Капер (я склоняюсь к нему)
2. Адмирал (эту версию отстаивает Alexis)Мне кажется, вопрос только в терминологии.
Аз есмь Буков
Отправлено: 6 апреля 2015 — 19:46
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Следует отметить такое средневековое обьединение ( картель - еслм хотите) как "Ганзейский союз", куда составной частью входил Господин Великий Новгород.
Ханзе-саил имел четкую структуру, бюджет, военное руководство, направленное на обеспечение безопасности мореплавания, защиты от пиратства и т.д. "Союз" имел свои деньги, надгоссударственную организацию, свой флот, свою армию ( типа морской пехоты).
"Владения" Великой Ганзы простирались от Западной Европы до Восточной Сибири.
Т.е. все у нее было ( военный интернациональный флот в т.ч.), кроме признаков "государствообразования" ( НО ее членами являлись по-сути: древние государства, что наверное как-то компенсируется).
LVZh
Отправлено: 6 апреля 2015 — 20:23
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Ещё один критерий флота -- наличие береговой инфраструктуры для снабжения, ремонта кораблей и обслуживания экипажей. Страна могла не строить корабли, но снабжать, ремонтировать их обязана, как и давать возможность отдохнуть экипажам. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
galbur
Отправлено: 7 апреля 2015 — 01:12
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Ну здесь я просто не могу пропустить и не достать свой Боян!!!
\\\Древнегреческие историки пишут что гипербореи были у их преподавателями.
Так разве не гипербореи научили греков строить лодки(корабли)???Тем более что они считались лесными жителями. То что гипербореи это пращуры русской культуры доказать не сложно, а вот что именно Московская Русь унаследовала гиперборейские истоки тут сложновато так как помимо этого она унаследовала и другие(малые и большие)цивилизации.\\\Правильнее сказать -\спасла от исчезновения.\ ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Григорий Не я
Отправлено: 7 апреля 2015 — 10:05
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
galbur пишет:
Ну здесь я просто не могу пропустить и не достать свой Боян!!!
\\\Древнегреческие историки пишут что гипербореи были у их преподавателями.
Так разве не гипербореи научили греков строить лодки(корабли)???Тем более что они считались лесными жителями. То что гипербореи это пращуры русской культуры доказать не сложно, а вот что именно Московская Русь унаследовала гиперборейские истоки тут сложновато так как помимо этого она унаследовала и другие(малые и большие)цивилизации.\\\Правильнее сказать -\спасла от исчезновения.\ -----ИМХОтеп!!??Однако?!
Уважаемвый galbur! Это попыитка выяснить кто-конкретно основал русский флот. Имя узнать.
galbur
Отправлено: 7 апреля 2015 — 11:18
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Григорий Не я пишет:
Уважаемвый galbur! Это попыитка выяснить кто-конкретно основал русский флот. Имя узнать.
Несколько гиперборейских имен греки называют в анналах .но не думаю что это имена первых флотоводцев!?!?
Вероятно что у Русских в древности флота как такового не было.Строили корабль в удобных местах для спуска и наличии корабельного леса,потом снаряжали команду и пускались в "кругосветку"сдаваться в наем купцам или военным.
\\\Сам последнее время удивляюсь что при всей непроходимо-лесной замшелости русские умудряются быть великими мореплавателями и лучшими(в свое время)кораблестроителями. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Стас1973
Отправлено: 8 апреля 2015 — 10:26
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
galbur пишет:
и лучшими(в свое время)кораблестроителями.
Это в чем проявилось? Можете привести шедевр отечественного кораблестроения у которого были зарубежные заказчики?
БЧраз
Отправлено: 8 апреля 2015 — 10:56
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Нансен, готовясь к арктическому дрейфу на судне заказал чтобы его корпус сделали на манер архангелогородского коча - "яйцеобразные" ( чтобы при обжиме льдами судно выдавливало на лед), т.е. учитывал опыт русского мореплавания во льдах.
Каждая нация внесла в " копилку" международного судостроения свою лепту: итальянцы - латинский парус, голландцы - шверцы ( опускаемые с бортов деревянные щиты для противодействия бокового дрейфа), русские - "яйцеобразные" обводы ледоколов и особая форма коопуса судов для сухого "волока" через речные пороги.
Если упомянуть современность, то именно наши кораблестроители стали первыми строить полностью титановые коопуса ПЛ.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
