Россия Николая II и русская революция , Продолжение
Kourveen
Отправлено: 7 апреля 2013 — 18:55
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Гардемарин пишет:
Можно еще попытаться рассмотреть третий вариант - не все невиновные в ходе "репрессий" 30-х годов были реабилитированы ещё при Сталин е.
Можно, поскольку реабилитация проводилась по рассмотрению каждого дела в индивидуальном порядке, а не оптом, как при НСХ или в наше время. Но Лузга был обвинён уже в военное время, а значит обвинение было серьёзным для ссылки иначе он бы в штрафную часть попал для искупления вины. А Копалыч, если даже серьёзно навредил, то успел бы уже отмотать срок, с учётом снятия вины за хорошую работу.
Гардемарин пишет:
А почему им так повезло реализовать себя в таком качестве, что им предоставило такую возможность, может быть это или аналогичное:
А потому что шла борьба внутрипартийная между фракциями и аппарат НКВД использовался для этих целей. Иже сливали конкурентов в среде творческих работников, авиоконструкторов и прочих инженеров. Всё это на фоне борьбы с кулаками и прочими уголовниками развязывало руки нечистым на руку управленцам. Потому я сегодня против смертной казни, поскольку раз власть и закон пока не уравновешены, то ещё больше пострадают невинные граждане, а реабилитировать их смогут только посмертно. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Похожие темы: Россия Николая II и русская революция
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Kourveen пишет:
Можно, поскольку реабилитация проводилась по рассмотрению каждого дела в индивидуальном порядке, а не оптом, как при НСХ или в наше время. Но Лузга был обвинён уже в военное время, а значит обвинение было серьёзным для ссылки иначе он бы в штрафную часть попал для искупления вины. А Копалыч, если даже серьёзно навредил, то успел бы уже отмотать срок, с учётом снятия вины за хорошую работу.
Значит Вы считаете, что они получили сполна по заслугам и прав был уголовник, который говорит в фильме «А! Враги народа! Троцкисты-бухаринцы! Что, Родину не любишь»? (Добавление)
Kourveen пишет:
А потому что шла борьба внутрипартийная между фракциями и аппарат НКВД использовался для этих целей. Иже сливали конкурентов в среде творческих работников, авиоконструкторов и прочих инженеров. Всё это на фоне борьбы с кулаками и прочими уголовниками развязывало руки нечистым на руку управленцам. Потому я сегодня против смертной казни, поскольку раз власть и закон пока не уравновешены, то ещё больше пострадают невинные граждане, а реабилитировать их смогут только посмертно.
Т.е аппарат НКВД тогда был инструментом, позволявшим добиваться желаемого нечистым на руку управленцам
Но мы ушли от темы в другой период истории. Хотя, все познается в сравнении.
Николая II обвиняли в неудачных кадровых решениях при формировании министерств. А этих, из 30-х годов, если считать, что они устроили «перегибы и получили головокружение от успехов» – разве можно тогда считать удачными кадровыми решениями, или они сами себя назначили?
(Отредактировано автором: 8 апреля 2013 — 01:21)
Kourveen
Отправлено: 8 апреля 2013 — 01:34
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Гардемарин пишет:
Значит Вы считаете, что они получили сполна по заслугам и прав был уголовник, который говорит в фильме «А! Враги народа! Троцкисты-бухаринцы! Что, Родину не любишь»?
А Вы историю по художественным фильмам хотите изучать? Хотя, фильмы отражение своего времени. Вот данный фильм отражение перестроечной истерии по истории, хотя задумывался вроде "на поразмышлять". Фраза вроде была "Троцкисты-утописты". В этом есть доля истины, если почитать Льва Давидовича, то он склонен к утопиям мирового масштаба, хотя сам довольно прагматичен на отдельном участке. Про "Родину не любишь" тоже есть доля истины, поскольку троцкистам Россия нужна была как дрова для построения Соединённых Штатов Европы.
А по факту, в фильме ляп. В реале это были бы ссыльные власовцы и напавшие на деревню беглые урки. А вот управляющий факторией хорошо показан, такие шкурники при любой власти пристраиваются уютненько и поют ей оды, а по смене клюют её самозабвенно подстраиваясь под новую. Вот его персонаж Приёмыхова по делу пришпилил фразой : "Всю мою жизнь из-за таких как ты..."
Гардемарин пишет:
Т.е аппарат НКВД тогда был инструментом, позволявшим добиваться желаемого нечистым на руку управленцам
Но мы ушли от темы в другой период истории . Хотя, все познается в сравнении.
Именно так лучше понять события.
Гардемарин пишет:
Николая II обвиняли в неудачных кадровых решениях при формировании министерств. А эти, из 30-х годов, если считать, что они устроили «перегибы и получили головокружение от успехов» – разве можно тогда считать удачными кадровыми решениями, или они сами себя назначили?
Про Николая II не скажу, у него наверное как сегодня - дворяне рулят, а спросу с них нету. При Сталине была хорошая кадровая политика и отношение к кадрам, начиная с этого:
Бюрократизм и канцелярщина аппаратов управления; болтовня о
"руководстве вообще" вместо живого и конкретного руководства; функциональное
построение организаций и отсутствие личной ответственности; обезличка в
работе и уравниловка в системе зарплаты; отсутствие систематической проверки
исполнения; боязнь самокритики,- вот где источники наших трудностей, вот где
гнездятся теперь наши трудности.
Было бы наивно думать, что можно побороть эти трудности при помощи
резолюций и постановлений. Бюрократы и канцеляристы давно уже набили руку па
том, чтобы на словах продемонстрировать верность решениям партии и
правительства, а на деле - положить их под сукно. Чтобы побороть эти
трудности, надо было ликвидировать отставание нашей организационной работы
от требований политической линии партии, надо было поднять уровень
организационного руководства во всех сферах народного хозяйства до уровня
политического руководства, надо было добиться того, чтобы наша
организационная работа обеспечивала практическое проведение в жизнь
политических лозунгов и решений партии.
Чтобы побороть эти трудности и добиться успехов, надо было организовать
борьбу за преодоление этих трудностей, надо было вовлечь массы рабочих и
крестьян в эту борьбу, надо было мобилизовать самое партию, надо было
очистить партию и хозяйственные организации от ненадежных, неустойчивых,
переродившихся элементов.
Что требовалось для этого?
Нам нужно было организовать:
1) Развертывание самокритики и вскрытие недостатков в нашей работе;
2) Мобилизацию партийных, советских, хозяйственных, профсоюзных и
комсомольских организаций на борьбу с трудностями;
3) Мобилизацию рабоче-крестьянских масс на борьбу за проведение в жизнь
лозунгов и решений партии и правительства;
4) Развертывание соревнования и ударничества среди трудящихся;
5) Широкую сеть политотделов МТС и совхозов и приближение
партийно-советского руководства к селу;
6) Разукрупнение наркоматов, главных управлений и трестов и приближение
хозяйственного руководства к предприятию;
7) Уничтожение обезлички в работе и ликвидацию уравниловки в системе
зарплаты;
8) Уничтожение "функционалки", усиление личной ответственности и
установку на ликвидацию коллегий;
9) Усиление проверки исполнения и установку на реорганизацию ЦКК и РКП
в духе дальнейшего усиления проверки исполнения;
10) Передвижку квалифицированных работников из канцелярии поближе к
производству;
11) Разоблачение и изгнание из аппаратов управления неисправимых
бюрократов и канцеляристов;
12) Снятие с постов нарушителей решений партии и правительства,
очковтирателей и болтунов и выдвижение на их место новых людей - людей дела,
способных обеспечить конкретное руководство порученной работой и укрепление
партийно-советской дисциплины;
13) Чистку советско-хозяйственных организаций и сокращение их штатов;
14) Наконец, чистку партии от ненадежных и переродившихся людей.
Вот в основном те средства, которые должна была выдвинуть партия для
того, чтобы побороть трудности, поднять уровень нашей организационной работы
до уровня политического руководства и обеспечить, таким образом, проведение
в жизнь линии партии.
Вы знаете, что ЦК нашей партии так именно и вел свою организационную
работу за отчетный период.
ЦК руководствовался при этом гениальной мыслью Ленина о том, что
главное в организационной работе - подбор людей и проверка исполнения.
По части подбора людей и смещения тех, которые не оправдали себя, я
хотел бы сказать несколько слов.
Помимо неисправимых бюрократов и канцеляристов, насчет устранения
которых у нас нет никаких разногласий, есть у нас еще два типа работников,
которые тормозят нашу работу, мешают нашей работе и не дают нам двигаться
вперед.
Один тип работников - это люди с известными заслугами в прошлом, люди,
ставшие вельможами, люди, которые считают, что партийные и советские законы
писаны не для них, а для дураков. Это те самые люди, которые не считают
своей обязанностью исполнять решения партии и правительства и которые
разрушают, таким образом, основы партийной и государственной дисциплины. На
что они рассчитывают, нарушая партийные и советские законы? Они надеются на
то, что Советская власть не решится тронуть их из-за их старых заслуг. Эти
зазнавшиеся вельможи думают, что они незаменимы и что они могут безнаказанно
нарушать решения руководящих органов. Как быть с такими работниками? Их надо
без колебаний снимать с руководящих постов, невзирая на их заслуги в
прошлом. Их надо смещать с понижением по должности и опубликовывать об этом
в печати. Это необходимо для того, чтобы сбить спесь с этих зазнавшихся
вельмож-бюрократов и поставить их на место. Это необходимо для того, чтобы
укрепить партийную и советскую дисциплину во всей нашей работе.
А теперь о втором типе работников. Я имею в виду тип болтунов, я сказал
бы, честных болтунов, людей честных, преданных Советской власти, но не
способных руководить, не способных что-либо организовать.
...
Болтунам не место на оперативной работе.
("Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б)" т.13
стр.367-372.)
Вот тогда уже чиновников-вельмож и стали прижимать к ногтю. Причём сами вельможи друг с дружкой и перегрызлись за желание остаться при властной табуретке. Про это ещё говорят в народе: Сталин уничтожил верных Ленинцев. (Добавление)
Обратите внимание в сноске на фразу:
"главное в организационной работе - подбор людей и проверка исполнения." ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гардемарин пишет:
Значит Вы считаете, что они получили сполна по заслугам и прав был уголовник, который говорит в фильме «А! Враги народа! Троцкисты-бухаринцы! Что, Родину не любишь»?
(Добавление)
А разве Троцкий и Бухарин любили Россию и русский народ?
Гардемарин
Отправлено: 8 апреля 2013 — 09:53
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Волкон пишет:
Гардемарин пишет:
Значит Вы считаете, что они получили сполна по заслугам и прав был уголовник, который говорит в фильме «А! Враги народа! Троцкисты-бухаринцы! Что, Родину не любишь»?
(Добавление)
А разве Троцкий и Бухарин любили Россию и русский народ?
О том, как Троцкий и его компания любили русский народ, хорошо известно.
Я о другом. О созданной тогда атмосфере шпиономании, легком распространении в массовом сознании тех лет идеологических штампов (пример, слова уголовника из фильма), клейм которыми можно было легко заклеймить кого угодно, например по доносу. Я о тех "щепках", которые летят, когда лес рубят.
(Отредактировано автором: 8 апреля 2013 — 10:39)
Волкон
Отправлено: 8 апреля 2013 — 10:24
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гардемарин пишет:
Я о других, о тех "щепках", которые летят, когда лес рубят.
Не смогли русские элитарии победить революционную гидру в 1917-1920 годах,получили холокост миллионов на ...надцать . Войны надо выигрывать! Как внешние,так и внутренние, иначе потом и будут" щепки" лететь во все стороны.А так покрошили бы в капусту немецких,румынских-пиндос шпионов ещё в 1917-1920 годах,может и не было бы потом 1937 года. Сталину пришлось делать благородную контреволюционную зачистку,за чистеньких Романовых, Деникиных и Врангелей.... Кстати, и жервы то их реприссий совпадают...окажись на месте Сталина -Врангель.
Гардемарин
Отправлено: 8 апреля 2013 — 11:00
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Волкон пишет:
Гардемарин пишет:
Я о других, о тех "щепках", которые летят, когда лес рубят.
Не смогли русские элитарии победить революционную гидру в 1917-1920 годах,получили холокост миллионов на ...надцать . Войны надо выигрывать! Как внешние,так и внутренние, иначе потом и будут" щепки" лететь во все стороны.А так покрошили бы в капусту немецких,румынских-пиндос шпионов ещё в 1917-1920 годах,может и не было бы потом 1937 года. Сталину пришлось делать благородную контреволюционную зачистку,за чистеньких Романовых, Деникиных и Врангелей.... Кстати, и жервы то их реприссий совпадают...окажись на месте Сталина -Врангель.
Ни Врангель, ни кто другой не смог бы оказаться на месте Сталина: Врангель в 29 году вдруг скоропостижно умер в Брюсселе от острой и быстротекущей формы туберкулеза. (Добавление)
Kourveen пишет:
А Вы историю по художественным фильмам хотите изучать? Хотя, фильмы отражение своего времени.
Ладно, оставим этот фильм – действительно во всяком фильме есть всегда доля вымысла. (Добавление)
Я не об этом. Не о нарушениях формальной стороне дела, свидетельствующих о юридической безграмотности следователей (а допускавшиеся процессуальные нарушения при ведении следствий тогда не имели никакого значения - кому было выявлять эти нарушения – разве были адвокаты?), а о том, что любой мог по доносу легко оказаться за решеткой, так как «спускались» разнарядки на врагов народа, попробуй не выполни – сам окажешься врагом народа.
Не буду утверждать, кто придумывал эти разнарядки. Это отдельный вопрос. (Добавление)
Kourveen пишет:
Бюрократизм и канцелярщина аппаратов управления; болтовня о
"руководстве вообще" вместо живого и конкретного руководства;
Спасибо за текст отчетного доклада Сталина. Там наиболее, на мой взгляд, актуальны слова про два типа руководящих работников, и то, что слова у Сталина не разошлись с делом. Ведь часто потом после Сталина с высоких трибун тоже говорили и говорят о борьбе с коррупцией, бюрократизмом и безответственностью, но ничего реально не делается – чинуша или подставит вместо себя «стрелочника» или отделается легким испугом – пересадят в другое место на начальственную должность, но на бюрократическом языке это будет звучать как: «приняли меры», «строго наказали», «сняли с должности».
Волкон
Отправлено: 8 апреля 2013 — 11:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гардемарин пишет:
Ни Врангель, ни кто другой не смог бы оказаться на месте Сталин а: Врангель в 29 году вдруг скоропостижно умер в Брюсселе от острой и быстротекущей формы туберкулеза
Даже если смерть его была" естественной",то у него в запасе оставалось ещё 8 лет. И окажись он Победителем, ИМ надо было прежде всего принять меры ,чтобы удержать власть в своих руках. Не расслабляться ни на год. Абсолютный тоталитаризм,с системной, раз в 10 лет, профилактической зачисткой территории от "паразитов". Врангель ,Муссолини,Гитлер, вот так бы и выглядел тот ряд...".антикоминтерновцев". (Добавление)
И правящая партия была необходима- "Союз Русского народа" и КГБ, и концлагеря-Гулагия, и депортации народов ,да ещё в немешьших размерах.... (Добавление)
Вот и было бы у того "Сталина" другое имя- Врангель!
Kourveen
Отправлено: 8 апреля 2013 — 14:20
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Гардемарин пишет:
Не буду утверждать, кто придумывал эти разнарядки. Это отдельный вопрос.
Да вообще тема "репрессий" это огромный отдельный вопрос, к которому однобоко подходить некорректно. Даже сам термин можно по разному понимать. Кто-то всех ЗК в репрессированные зачисляет оптом, а ктойто только безвинно пострадавших, т.е. незначительную часть.
Гардемарин пишет:
Там наиболее, на мой взгляд, актуальны слова про два типа руководящих работников, и то, что слова у Сталин а не разошлись с делом. Ведь часто потом после Сталин а с высоких трибун тоже говорили и говорят о борьбе с коррупцией, бюрократизмом и безответственностью, но ничего реально не делается – чинуша или подставит вместо себя «стрелочника» или отделается легким испугом – пересадят в другое место на начальственную должность, но на бюрократическом языке это будет звучать как: «приняли меры», «строго наказали», «сняли с должности».
Да, очень интересный доклад, как руководство к управлению предприятием и кадрами. И ведь вельможи коррупции при Сталине не было. Была ответственность и проверка исполнения. Гибкая система оплаты труда. Уже после, в правление НСХ, зародились номенклатурные вельможи и появилась коррупция, а партия стала рулить всеми процессами. Уже вроде похоже на правление Николая II.
Предлагаю рассмотреть коррупцию при нём и возможности её искоренить. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Alexis
Отправлено: 8 апреля 2013 — 14:42
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
Ни Врангель, ни кто другой не смог бы оказаться на месте Сталин а: Врангель в 29 году вдруг скоропостижно умер в Брюсселе от острой и быстротекущей формы туберкулеза.
При чём всё это к теме ветки? Для всех, кто не помнит название ветки, напоминаю:
"Россия Николая II и русская революция"
Так что, может всё же стоит вернуться к заявленной теме? А то сплошной флуд получается. Даже и обсуждать ничего не хочется. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Гардемарин
Отправлено: 8 апреля 2013 — 16:26
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Kourveen пишет:
Предлагаю рассмотреть коррупцию при нём и возможности её искоренить.
Согласен. Только подумаю с чего , вернее с кого начать. Тем более Аlex прав - надо обсуждать период Николая2, а не Сталина.
Дормидонт
Отправлено: 8 апреля 2013 — 17:04
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Расклад голосов Парламента народных представителей во времена Великой французской революции по вопросу казни Людовика 16
361 голос "За"
360 - против
Решающий голос оказался Эгалите, под этим именем был другой Людовик,
родственник Короля. Ирония судьбы, его потом все равно казнили.
Николаю2 может быть еще повезло, просто пристрелили, как дворняжку.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.