Революция, Гражданская война, красные и белые. , О причинах революции, кто в итоге развязал гражданскую войну, за какие идеи и лозунги воевали красные и белые
Егоза2.0
Отправлено: 11 апреля 2012 — 14:12
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Alexis пишет:
Может и найдётся на форуме человек, которому такая дискуссия и подойдёт. Удачи Вам.
Ну, что же... На том и сойдемся.
Однако, как же - все-таки - насчет ПРИЗНАНИЯ ВНУКА Я.ШИФФА И ТОЙ СТАТЕЙКИ В "АМЕРИКАНСКОМ ЕВРЕЕ"? Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не отвечу?... (Добавление)
oleg_k111 пишет:
О мнении большинства народа можно судить по результатам выборов в УС – победа правых эсеров.
СКОЛЬКО ПРОЦЕНТОВ ИЗБИРАТЕЛЕЙ ПРИНЯЛО УЧАСТИЕ В ВЫБОРАХ В УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ?
(Отредактировано автором: 11 апреля 2012 — 14:15)
Похожие темы: Революция, Гражданская война, красные и белые.
Сообщений всего: 531
Дата рег-ции: 20.10.2011 Откуда: Россия
Репутация: 13
Опер пишет:
Такие как например: оплачивалась ли революционная деятельность большевиков германским и вообще иностранным золотом, кто в итоге виноват в развале Российской империи и ее армии, кто развязал Гражданскую войну.
Коль пошла такая пьянка, то давайте сразу по исследованиям и документам работать, а то у каждого свое мнение и доказывать или хотя бы обосновывать его в любом случае придется. И так:
Цитата:
Агенты революции
В этом году исполняется 95 лет со дня проезда Ленина и группы революционеров из Швейцарии через территорию Германии в Россию. Очень приятно, что такая известная газета, как «Аргументы и факты» обратилась ко мне за разъяснениями этой весьма темной истории.
«Путешествие Владимира Ленина с группой товарищей в «пломбированном вагоне» из тихой и сытой Швейцарии через Германию в революционную Россию, случившееся ровно 95 лет назад, породило слухи о том, что Ильич был немецким шпионом.
Эта поездка, изменившая ход мировой истории, до сих пор вызывает много вопросов. И главный из них: кто помог Ильичу вернуться на родину? Весной 1917 г. Германия воевала с Россией, и забросить в сердце врага горстку большевиков, проповедовавших поражение своего правительства в империалистической войне, было на руку немцам.
Но не всё так просто.
Николай Стариков: Если бы Ленин был немецким шпионом, он бы сразу стал добиваться возвращения в Петроград через территорию Германии. И, разумеется, сразу получил бы добро. Но дело обстояло иначе. Вспомним: маленькую Швейцарию, где тогда проживал Ильич, окружали Франция, Италия, Германия и Австро-Венгрия, сцепившиеся в смертельной схватке. Было два варианта её покинуть: через страну – участницу Антанты или через территорию её противников. Ленин изначально выбирает первый. Инесса Арманд 5 (18) марта (здесь и далее в скобках указана дата по новому стилю. — Ред.) получает от него следующую телеграмму: «Дорогой друг!.. Мечтаем все о поездке... Я бы очень хотел дать Вам поручение в Англии узнать тихонечко и верно, мог ли бы я проехать. Жму руку. Ваш В. У.». Между 2 (15) и 6 (19) марта 1917 года Ленин телеграфирует своему соратнику Ганецкому в Стокгольм, излагая иной план: проехать в Россию под видом... глухонемого шведа. А 6 марта в письме В. А. Карпинскому предлагает: «Возьмите на своё имя бумаги на проезд во Францию и Англию, а я проеду по ним через Англию (и Голландию) в Россию. Я могу одеть парик».
Впервые упоминание Германии как маршрута появляется в телеграмме Ильича Карпинскому 7 (20) марта — на 4-й день поиска вариантов. Но вскоре он признаётся в письме И. Арманд: «Через Германию не выходит». Не странно ли всё это? Владимир Ильич не может договориться с «сообщниками»-немцами о проезде через их территорию и долго изобретает обходные пути: то ли «по-тихому» ехать через Англию, то ли в парике с чужими документами — через Францию, то ли прикинуться глухонемым шведом.
Заговор «союзников»
Я убеждён: если к тому моменту и были некие тайные соглашения между Лениным и германскими властями, то весьма нечёткие. Иначе бы сложностей с его доставкой в Россию не возникло изначально. Не ждали немцы успешного февральского переворота, не ждали вообще никакой революции! Потому что, видимо, никакой революции они не готовили. А кто же готовил февраль 1917-го? Для меня ответ очевиден: западные «союзники» России по Антанте. Это именно их агентура вывела рабочих, а затем и солдат на улицы Петрограда, а английский и французский послы курировали эти события. Всё произошло неожиданно не только для немцев, но и для большевиков. Для февраля Ленин сотоварищи и не были необходимы,
«союзные» спецслужбы были способны организовать рабочие волнения и солдатский бунт без их помощи. Но, чтобы довести революционный процесс до конца (т. е. краха России, что позволило бы полностью подчинить её воле атлантических держав), в котёл требовалось подбросить свежие ленинские дрожжи.
Есть все основания полагать, что в марте 1917-го именно «союзная» разведка на сепаратных переговорах с немцами убедила их не препятствовать проезду россиян-большевиков (т. е. представителей вражеской страны, которых по закону военного времени следовало бы арестовать и упечь за решётку до конца войны). И немцы согласились.
Генерал Эрих Людендорф в мемуарах писал: «Отправлением в Россию Ленина наше правительство возложило на себя особую ответственность. С военной точки зрения его проезд через Германию имел своё оправдание: Россия должна была рухнуть в пропасть». Узнав приятную новость, Ленин ликует. «Вы скажете, может быть, что немцы не дадут вагона. Давайте пари держать, что дадут!» — пишет он 19 марта (1 апреля) Инессе Арманд. И потом, ей же: «Денег на поездку у нас больше, чем я думал, ... нам здорово помогли товарищи в Стокгольме».
Между двумя посланиями любимой («через Германию не выходит» и «дадут [вагон]») прошло 2 недели, и за это время США, Англия и Германия решили участь России. Необходимые деньги (опосредованно, через тех же немцев и шведов) русским радикалам давали американцы, а англичане обеспечивали невмешательство подконтрольного им Временного правительства. В Стокгольме, куда Ленин и его спутники прибыли после долгого путешествия поездом по Германии, а затем паромом до Швеции, они спокойно получили в русском генконсульстве групповую визу в Россию. Более того, Временное правительство оплатило им даже билеты от Стокгольма домой! На Финляндском вокзале Петрограда 3 (16) апреля революционеров встречал почётный караул. Ленин произнёс речь, которую закончил словами: «Да здравствует социалистическая революция!» Но новая власть России и не подумала его арестовать...
Баксы за пазухой
В те же мартовские дни на родину из США засобирался и другой пламенный революционер Лев Троцкий (Бронштейн). Как и Владимир Ильич, Лев Давидович получил от русского консула в Нью-Йорке все документы. 14 (27) марта Троцкий с семьёй отбыл из Нью-Йорка на пароходе «Кристианиафиорд». Правда, по прибытии в Канаду его и нескольких его соратников ненадолго сняли с рейса. Но вскоре разрешили продолжить путь — по просьбе министра иностранных дел Временного правительства Павла Милюкова. Удивительная просьба? Ничуть, если учесть, что Милюков — личный друг Якоба Шиффа, американского магната, «ген- спонсора» нескольких русских революций. В ходе ареста, кстати, выяснилось, что Троцкий является гражданином США, путешествующим по британской транзитной визе и визе для въезда в Россию.
А ещё при нём обнаружили 10 тыс. долларов — огромную по тем временам сумму, которую одними гонорарами за газетные статьи он вряд ли бы заработал. Но если это и были деньги на русскую революцию, то лишь их ничтожно малая часть. Основные суммы от американских банкиров поступали на нужные счета проверенных людей. Для Шиффа и других финансистов США это было не в новинку.
Они выделяли средства эсерам и социал-демократам в 1905 году, помогали и тем, кто готовил февраль. Теперь настало время оказать помощь самым «отмороженным» революционерам. Кстати, в случае с Троцким эта помощь была почти семейным делом: супруга Льва Давидовича, урождённая Седова, была дочкой богатого банкира Жи- вотовского — компаньона банкиров Варбургов, а те, в свою очередь, были компаньонами и родственниками Якоба Шиффа.»
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Егоза2.0 пишет:
Однако, как же - все-таки - насчет ПРИЗНАНИЯ ВНУКА Я.ШИФФА И ТОЙ СТАТЕЙКИ В "АМЕРИКАНСКОМ ЕВРЕЕ"?
Если вы о выссказываниях типа " Внук Шиффа позже оценил затраты своего деда на революцию в России в сумму около 20 миллионов долларов". так здесь ничего нового для меня нет. По этому и не отвечал.
Егоза2.0 пишет:
Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не отвечу?...
А вот выссказывания такого плана будете давать в кругу своих родных и близких, если они Вам это позволят, а мне здесь хамить не нужно. Я же Вам не хамлю. Ведите дискуссии достойно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 11 апреля 2012 — 17:06
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
OneF пишет:
Мир с Германией да, но в продолжении сделали Гражданскую войну, более страшную и кровавую.
Цель любой гражданской войны - захват власти в стране. Вам напомнить кто проиграл в борьбе за власть в октябре 1917? И кому в таком случае была выгодна эта война? Или сами ообразите?
OneF пишет:
непонятно, а кому они землю дали? Или большевики разрешили частную собственность? А как же колхозы?.
А в колхозах по Вашему была государственная земля? Вы ошибаетесь - земля колхозов принадлежала колхозами была передана им в вечное безвозмездное пользование. (Добавление)
LVZh пишет:
власть приняла решение о принудительном создании колхозов, когда стало понятно, что для индустриализации мощностей единоличников не хватает
Можно сказать и так но я бы выразился по другому: решение о создании колхозов было принято после доклада академика Немчинова, в котором тот с абсоолютной достоверностью доказал что основную часть товарного хлеба (т.е. того который едят люди) в царское время производили не единоличники-кулаки а большие сельскохозяйственные предприятия с большим количеством наемных рабочих(батраков), т.е. использовавшие способ коллективной обработки земли.
В этом случае появлялась возможность применения передовых методов обработки и удобрений.
1Bot
Отправлено: 11 апреля 2012 — 17:52
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Опер пишет:
А в колхозах по Вашему была государственная земля? Вы ошибаетесь - земля колхозов принадлежала колхозами была передана им в вечное безвозмездное пользование.
Первый раз слышу что колхоз, это частная лавочка! Чего же там парторги- дармоеды делали? ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Опер
Отправлено: 11 апреля 2012 — 17:53
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.0 пишет:
Сколько избирателей приняло участие в выборах в Учредительное собрание?
70 процентов от общего числа. Вполне достаточно чтобы выразить свою волю
Егоза2.0 пишет:
Как именно был "сделан" мир?
С минимальными потерями при условии полного отсутствия боеспособной армии и того что немцы стояли в трех дневных переходах от столицы. И допустили их туда отнюдь не большевики.
Егоза2.0 пишет:
Была ли земля передана крестьянам в частную собственность?
А Вы "Декрет о земле" откройте и почитайте. Там все написано. Кроме частной собственности у Вас никаких других вариантов не возникает? Вариант безвозмездного владения без права продажи Вас не устраивает? Какие-то у Вас мелкособственнические взгляды.
Егоза2.0 пишет:
Каким именно образом функционировало рабочее самоуправление заводами и как именно распределялась прибыль между рабочими?
Рабочие контролировали прибыль, поставку сырья, производство продукции. Причем зачастую старая администрация оставалась работать на месте но под контрошлем выбранных депутатов от рабочих.
Егоза2.0 пишет:
Вы не ответили на вопрос (Кто?)
Большевики сами через доверенных лиц обратились к правительству Германии с просьбой организовать пропуск
Егоза2.0 пишет:
Как насчет Троцкого и "Христиании"?
Уважаемый, Троцкий на тот момент был меньшевиком и в РСДРП(б) не состоял. Так что не надо путать теплое и мягкое. Кстати тоже самое можно отписать в ответ на обвинения в получении американских денег: американцы давали деньги (если конечно вообще давали) не большевикам а меньшевикам. Разницу Вы надеюсь понимаете?
Егоза2.0 пишет:
Not only were Jews represented in amazing numbers among the Marxist revolutionaries, but the most wealthy Jewish bankers gave loans and other financing. In the New York Journal-American of Feburary 3, 1949 society columnist Cholly Knickerbocker wrote that Jacob Schiff's grandson, a prominent member of New York society at that time, revealed that his grandfather firm Kuhn, Loeb "sank" $20 million dollars into the "final triumph of Bolshevism in Russia." Schiff's critical and generous financial aid to the Bolsheviks is also confirmed in the Jewish Communal Register of New York City for 1917-1918.
Финансовые документы большевиков неоднократно проверялись совершенно разными исследователями начиная от следователей Временного правительства заканчивая современными историками - никаких следов иностранных денег там не обнаружено.
Егоза2.0 пишет:
"Большевистская революция в России была работой еврейских мозгов, [плодом] еврейского неудовлетворения, еврейского планирования, целью которого было создание нового мирового порядка. То, что благодаря еврейским мозгам и вследствие еврейского неудовлетворения и [посредством] еврейского планирования, таким отличным образом было осуществлено в России, станет также, [благодаря приложению] тех же еврейских умственных и физических сил, реальностью по всему миру" ("Американский Еврей", 10 сентября 1920 года)
Если смотреть национальный состав депутатов разных съездов РСДРП(б) и ВКП(б) то с абсолютной достоверностью можно сделать вывод: основную часть членов партии составляли русские.
Евреи всегда отличались умением приписывать себе чужие достижения.
(Отредактировано автором: 11 апреля 2012 — 17:54)
Егоза2.0
Отправлено: 12 апреля 2012 — 11:10
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Alexis пишет:
Если вы о выссказываниях типа " Внук Шиффа позже оценил затраты своего деда на революцию в России в сумму около 20 миллионов долларов". так здесь ничего нового для меня нет.
"Ничего нового", в смысле "эту ложь я уже неоднократно слышал раньше", или - "я знал об источниках финансирования большевиков, но стараюсь делать все, что в моих силах, для дискредитации обсуждения этой информации"? (Добавление)
Опер пишет:
...земля колхозов принадлежала колхозами была передана им в вечное безвозмездное пользование.
Вы действительно не понимаете разницу между собственностью и правом пользования (пусть даже безвозмездного) чужой собственностью? (Добавление)
Опер пишет:
Егоза2.0 пишет:
Сколько избирателей приняло участие в выборах в Учредительное собрание?
70 процентов от общего числа. Вполне достаточно чтобы выразить свою волю
...при условии полного отсутствия боеспособной армии...
Которое было вызвано чем?
Опер пишет:
Егоза2.0 пишет:
Была ли земля передана крестьянам в частную собственность?
Вариант безвозмездного владения без права продажи Вас не устраивает?
Так ведь даже этого не было. Мог ли колхозник засеять причитающийся ему надел чем, когда и сколько захочет? Нет. Был ли он собственником продукта своего труда (урожая)? Тоже нет. А что колхозник мог? Он "мог" в обязательном и принудительном порядке выполнить определенный ему объем работ с компенсацией в виде части произведенной им продукции в ее натуральном выражении по директивно устанавливаемым нормам распределения. Это, по-Вашему, "свободный труд на своей земле"?
Опер пишет:
Какие-то у Вас мелкособственнические взгляды.
Вы полагаете, я начну испуганно оправдываться? В 1980 году - еще может быть. Но сейчас-то?...
Опер пишет:
Егоза2.0 пишет:
Каким именно образом функционировало рабочее самоуправление заводами и как именно распределялась прибыль между рабочими?
Рабочие контролировали прибыль, поставку сырья, производство продукции.
Какими нормативными документами Советского государства регламентировались эти процессы?
Опер пишет:
Большевики сами через доверенных лиц обратились к правительству Германии с просьбой организовать пропуск
Кем были эти "доверенные лица"?
Опер пишет:
Уважаемый, Троцкий на тот момент был меньшевиком и в РСДРП(б) не состоял ...американцы давали деньги (если конечно вообще давали) не большевикам а меньшевикам. Разницу Вы надеюсь понимаете?
Уважаемый, не имеет решительно никакого значения, кто кем себя считал и кто где состоял. Значение имеет только кто, что и как делал.
Опер пишет:
Финансовые документы большевиков неоднократно проверялись совершенно разными исследователями...
Разве существуют финансовые документы, отражающие источники поступления средств на "русскую революцию"? Несколько утрируя, можно сказать, что в данном случае изучение расходных квитанций представляет чисто академический интерес. А вот приходные кассовые ордера...
Опер пишет:
Если смотреть национальный состав депутатов разных съездов РСДРП(б) и ВКП(б) то с абсолютной достоверностью можно сделать вывод: основную часть членов партии составляли русские.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.0 пишет:
Вы действительно не понимаете разницу между собственностью и правом пользования (пусть даже безвозмездного) чужой собственностью?
А почему чужой? Государство у нас было народное и вся земля принадлежала государству, т.е. народу.
При этом советское законодательство расценивало землю как средство производства, а не как предмет купли-продажи, и на этом основании передавало землю в безвозмездное пользование любому желающему на ней работать.
В соответствии с земельным законодательством 1968 года земля передавалась колхозам, которые ее занимали, в бессрочное пользование, т.е. навечно. И они могли использовать ее по своему усмотрению в соответствии с ее предназначением, за исключением возможности продать.
Что в этом неправильного или несправедливого?
Волкон
Отправлено: 12 апреля 2012 — 12:51
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Уважаемый, Троцкий на тот момент был меньшевиком и в РСДРП(б) не состоял.
"Уважаемый ,иудушка Троцкий...." -так к нему обращался еврей по маме и якобы калмык по папе? А Бронштейн в БУНДе не состоял?
А кто помирил Ленина с Троцким и главное зачем?
И почему я до сих пор ставлю вопросительные знаки? Это как та запятая....
oleg_k111
Отправлено: 12 апреля 2012 — 13:06
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Егоза2.0 пишет:
СКОЛЬКО ПРОЦЕНТОВ ИЗБИРАТЕЛЕЙ ПРИНЯЛО УЧАСТИЕ В ВЫБОРАХ В УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ?
Знаете, мне в последнее время стало лень искать какие-то цифры и цитаты.
Какой смысл?
Если человек мне верит, то и без цитат верит.
Если не верит - приводи хоть целый том, никакого толку не будет, сделает вид, что не видел.
Я уже много раз в этом убеждался.
Не все люди, имевшие право голоса приняли участие в выборах - это факт.
Всё таки шла война.
Но чего я никогда нигде не встречал - так это утверждений в нечестности этих выборов. Даже от Ленина и Сталина таких утверждений не было.
И логически это вполне объяснимо: подавляющее большинство населения - крестьянство, а в программе правых эсеров была передача земли в собственность крестьян.
(Отредактировано автором: 12 апреля 2012 — 13:09)
Alexis
Отправлено: 12 апреля 2012 — 13:19
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Егоза2.0 пишет:
"Ничего нового", в смысле "эту ложь я уже неоднократно слышал раньше", или - "я знал об источниках финансирования большевиков, но стараюсь делать все, что в моих силах, для дискредитации обсуждения этой информации"?
"Ничего нового", в смысле эти и подобного рода выссказывания я читал и слышал ранее, равно как и опровержение подобных выссказываний. По-этому, степень доверия или недоверия к ним у меня 50% на 50%. Никто меня не убедил, но и не переубедил в истинности таких заявлений. Сам я тоже не нашёл чётких доказательств или опровержений. Всё на уровне слухов. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
oleg_k111
Отправлено: 12 апреля 2012 — 13:30
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
SolitaryWolf пишет:
«союзные» спецслужбы были способны организовать рабочие волнения и солдатский бунт без их помощи. Но, чтобы довести революционный процесс до конца (т. е. краха России, что позволило бы полностью подчинить её воле атлантических держав), в котёл требовалось подбросить свежие ленинские дрожжи.
Есть все основания полагать, что в марте 1917-го именно «союзная» разведка на сепаратных переговорах с немцами убедила их не препятствовать проезду россиян-большевиков (т. е. представителей вражеской страны, которых по закону военного времени следовало бы арестовать и упечь за решётку до конца войны). И немцы согласились.
Ну вы у нас любитель больших текстов.
Проблема в том, что ценность текста определяется его достоверностью, а не количеством слов.
Союзные спецслужбы хотели краха России во время войны?
Стариков делает вид, что не знает как Николай отрёкся от престола и как был арестован.
И как все его родственники, кроме жены и детей радовались Февральской революции.
А сепаратные переговоры в марте 1917 г.?
Откуда он взял эту информацию?
Для того чтобы что-то полагать, надо сначала узнать кто и где вёл такие переговоры.
Поскольку Стариков об этом не пишет, значит не знает. Но при этом «полагает» о чём там шла речь.
И вообще получается полный бред: сначала союзники свергли царя, а потом и Керенского?
И поставили Ленина?
При этом Николай и Керенский были с ними в союзе, а Ленина они даже не признали.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.