Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Красное Знамя - финский трофей
Красное Знамя - финский трофей

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-02-2015 15:44:11)

Комментарий: 3 августа 1918г. Народный Комиссар по военным делам утвердил наградные...
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г

Загрузил foma
(16-08-2015 18:48:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пьяная драка летчиков Люфтваффе
Пьяная драка летчиков Люфтваффе

Загрузил Малышок
(05-11-2015 23:06:03)

Комментарий: Друзья, "флигер" в люфтваффе - это не "летчик", а рядовой состав. Косяк ...
подводная лодка времен Первой мировой войны — ничего необычного
подводная лодка времен Первой мировой войны — ничего необычного

Загрузил egor
(29-01-2017 10:38:04)

Комментарий: Это трюмный пост, который позволял управлять наполнением и осущением бал...


 Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »   
> Революционное насилие
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 25 июля 2018 — 08:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4349
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Земляк пишет:
Колчак это один из офицеров.
Я о том, что если бы флот терпел поражения, то и отношение к офицерам было иное.
 Земляк пишет:
Но, какой бы не был флот, во время войны, принимающий участие в боевых действиях, не принимающий участие в боевых действиях, дисциплина на нем остается.
При условии, что экипажи заняты. Моряки, сдящие на кораблях без дела поддержанию дисциплины не способствуют. БФ и немецкий флот тому в подтверждение.
 Земляк пишет:
Почему такового насилия не было в флотилии Северного Ледовитого океана?
Постоянная занятость, пусть и без сражений.
 Земляк пишет:
Как я понимаю, вопрос о социальном неравенстве поднимают наши современники, которым надо каким-то образом свалить вину за революционное насилие на жертв этого насилия.
Согласен. Имхо, человеку плевать на социальное неравенство, если оно не бьет по его здоровью и карману.

 
email

 Top

Земляк Пользователь
Отправлено: 25 июля 2018 — 09:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9968
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 glavstakanovec пишет:
 Земляк пишет:
Колчак это один из офицеров.
Я о том, что если бы флот терпел поражения, то и отношение к офицерам было иное.

Я к тому, что победа или поражения или не участие не сильно играют на авторитет при желании убивать

 glavstakanovec пишет:

 Земляк пишет:
Но, какой бы не был флот, во время войны, принимающий участие в боевых действиях, не принимающий участие в боевых действиях, дисциплина на нем остается.
При условии, что экипажи заняты. Моряки, сдящие на кораблях без дела поддержанию дисциплины не способствуют. БФ и немецкий флот тому в подтверждение.

Матросы на флоте заняты ВСЕГДА. По себе знаю
 glavstakanovec пишет:

 Земляк пишет:
Почему такового насилия не было в флотилии Северного Ледовитого океана?
Постоянная занятость, пусть и без сражений.
Учения, приборки( три раза в день не считая большой), поддержание техники в боеготовности, вахты, все это составляет жизнь матроса.


.[/quote]
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 25 июля 2018 — 12:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4349
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Цитата:
Я к тому, что победа или поражения или не участие не сильно играют на авторитет при желании убивать
Так да, но при поражениях или бездействии авторитет сложнее заработать, при прочих равных.
 Земляк пишет:
Матросы на флоте заняты ВСЕГДА. По себе знаю
Согласен, но чем? Таскать уголь и драить палубы не совсем то же, что проводить время в походах, боях и учениях. Тем паче, что в последних случаях таскать и драить приходится интенсивнее. Посмотрите на восстания кон.19-20вв, почти все они были в схожих условиях.
 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
Земляк Пользователь
Отправлено: 25 июля 2018 — 13:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9968
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 glavstakanovec пишет:
 Цитата:
Я к тому, что победа или поражения или не участие не сильно играют на авторитет при желании убивать
Так да, но при поражениях или бездействии авторитет сложнее заработать, при прочих равных.
 Земляк пишет:
Матросы на флоте заняты ВСЕГДА. По себе знаю
Согласен, но чем? Таскать уголь и драить палубы не совсем то же, что проводить время в походах, боях и учениях. Тем паче, что в последних случаях таскать и драить приходится интенсивнее. Посмотрите на восстания кон.19-20вв, почти все они были в схожих условиях.

Поход или не поход, а служба моряка строго регламентирована. А вот про восстания можно посмотреть. Ну взять знаменитые
Восстание на "Очакове"- Первая русская революция. Митинг. Расстрел. Арест Шмидта. Крейсер проходит ходовые испытания (серьезная работа, приходилось принимать корабль от промышленности). Как правило среди личного состава присутствуют и специалисты береговых служб. Вот это и было тем фактом, что определило восстание. Среди спецов были левые, которые и подбивали команду на бунт.
Броненосец "Потемкин". Та же революция. Одесса. Митинг. Силовой разгон. Жертвы. На корабле был унтер- офицер, шлепнул лейтенанта. В ответ старпом убил его. Тело провокатора увезли на берег и представили как жертву несправедливого отношения офицеров к матросам. А ведь те лишь отказались принимать пищу (кстати, был у нас такой случай. Тогда нам просто пригрозили дисбатом).
Как видите эти два случая, схожи в
1 Революция
2 Действия властей по ее прекращинию
3 Агитация- провкация
4 Жертвы которые представляются как символ не справедливого режима
Кстати, есть данные, что этот унтре- офицер на "Потемкине" был членом РСДРП с 1903 года. И похоже был большевиком.
В принципе это знакомая тактика и левых в те времена в России, и во время "цветных" революций нынче.
Тут надо понимать, что личный состав кораблей был из той среды, где уже присутствовали революционные настроения, поэтому и среди матросов были таковые.
Естественно охранное отделение отслеживало и пресекало деятельность агитаторов, но не всегда удавалось.
Революционеры всех мастей, а не только большевики, активно использовали армию и флот для раскачивания ситуации.

"""Недовольство порядками на флоте среди нижних чинов накапливалось постепенно и не без влияния "революционной крамолы". Летом 1911 г. матрос линкора "Георгий Победоносец" обращался на сходке за городом к рабочим с революционными речами, а возвращаясь на корабль на катере, "дерзил" офицерам и читал стихи революционного содержания. За это находился под стражей некоторое время, а позже без денег и паспорта сумел бежать в Румынию и устроился работать на электростанцию. Там он встретил ранее эмигрировавшего таким же образом и по тем же причинам сослуживца Алексея Полякова. В то же время матросы транспорта "Кронштадт" Петр Марченко и Василий Левченко, выявленные политическим сыском, призывали моряков: "Офицеры - наши кровожадные угнетатели, умеют только пьянствовать и давать матросам тяжелые работы, нужно их всех перестрелять". Подобные настроения в начале 1912 г. распространяли Антон Деванисов на линкоре "Синоп", унтер-офицер крейсера "Кагул" Владимир Янкович, матрос Матвей Сиротин на броненосце "Пантелеймон" и некоторые другие"""

Это в 1912 году революции не было, а вот агитация была
Линкор "Иоанн Златоуст". Год 1912.
Сначала, во время учебного похода кончает жизнь самоубийством унтер - офицер Бирюков. Что там случилось, толком никто теперь сказать не может.
Затем посадили матроса. За нарушение дисциплины и ""и промотание вещей обмундирования"". Сотрудники политического сыска засекли на берегу члена Южного бюро РСДРП. Начинают доносить о сходках на берегу, где агитацию ведет некий "пехотный унтер- офицер". Обсуждался вопрос о БУНТЕ. И уже составляли требования, но пока не политического характера.
Можно продолжать и дальше, но в конце концов охранка убедилась, что бунт назначен на начало июня, когда "Иоанн Златоуст" будет на учениях. Тогда подозреваемых арестовали, учения остановили.
Но мало было арестовать. 11 из 16-ти приговорили к расстрелу.
И вот этот случай вспомнили в конце 1917 года, когда призывали уничтожать офицеров

Балтфлот. Период 1910-1911 гг
Офицеры уже отмечают, что беспорядки на берегу могут перекинуться на корабли. из письма тех времен

"""В С.-Петербурге начались беспорядки, заводы забастовали. Пожалуй, и к нам перебросится. Ну тогда уж придётся это пройти по стопам 5-го года, опять будут консервы свежие из адмиральского и капитанского мяса... Вот, Ваня, какие дела-то настали""
Охранка отслеживала недовольство матросов уже в 1910 году. Изымали запрещенную литературу. На одном из учебных судов вообще нашли типографию. Жандармы фиксировали возникновения на кораблях революционных организаций. Восстание революционеры готовили активно.
А тут подоспел Ленский расстрел. Была уже назначена дата начала восстания 24 апреля 1912 года. Тогда начиналась летняя компания и корабли выходили в море. Однако охранка сработала на опережение и пошли массовые аресты.
Аресты лишь приглушили революционные настроения но не погасили совсем. На одном из линкоров который должен был посетить монарх вообще готовили на него покушение. Хотели взорвать, а если не получиться-застрелить
Аресты продолжались. Судили уже в 1913 году. Приговорили 52 человека, но смертную казнь заменили каторгой
Так что всегда надо помнить, какая политическая обстановка была до 1905 года и до начала гражданской войны.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 25 июля 2018 — 13:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4349
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




Очаков и Потемкин как раз подтверждают правило- корабли новые, экипажи не спетые, влияние революционеров-внедренцев велико.
Кроме того, как объяснить, что даже на Балтике корабли, непосредственно воевавшие (тот же Цесарь), были относительно спокойными, в отличие от кораблей, не ходивших в море?
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 25 июля 2018 — 13:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9968
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 glavstakanovec пишет:
Очаков и Потемкин как раз подтверждают правило- корабли новые, экипажи не спетые, влияние революционеров-внедренцев велико.
Кроме того, как объяснить, что даже на Балтике корабли, непосредственно воевавшие (тот же Цесарь), были относительно спокойными, в отличие от кораблей, не ходивших в море?

Уточните название и период
(Добавление)
Вот если взять линкор "Цесаревич". Итак после русско-японской войны он отправляется на Балтику. На суше революция во Владивосток решили не заходить. Естественно офицеры боевые и должны бы иметь авторитет. Однако по пути случился мятеж. Арестовали 28 человек. В феврале 1906 года "Цесаревич" в Либаве. До лета ремонт артсистем и 11 июня линкор уже в Кронштадте.
Готовятся к выходу в море. Но читаю

"""Выход в плавание, однако, пришлось отложить из-за вновь вспыхнувших вооружённых мятежей: 17-20 июля взбунтовались Свеаборг, Кронштадт и стоявший недалеко от Риги крейсер «Память Азова». В числе убитых мятежниками оказались и многие участники русско-японской войны, включая бывшего старшего офицера «Цесаревича» капитана 2 ранга Д. П. Шумова.""

Вот этот Шумов ""За подвиги был награждён орденом Святого Георгия 4-й степени, золотым оружием и орденом Святого Станислава 2-й степени с мечами и с надписью за храбрость""
И что? Да плевать было революционерам на весь его боевой авторитет.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 26 июля 2018 — 02:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9968
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


Вот сколько я не смотрю на Русские революции начала 20-го века, вот столько у меня крепнет мнение о том, что революционное насилие это следствие радикальности, то бишь бескомпромиссности революционеров. Они выбирали цели, которые надо уничтожить и вот тогда, по их убеждению, жить будет гораздо лучше.
Тут никак нельзя выделять большевиков, разве что те в качестве уничтожения выбрали цель очень большую- буржуазию во всех ее проявлениях. Но ведь насилие начали не они. В 1887 году была организована революционная организация "Народная воля" исповедующая революционный социализм. Так вот, террор стал одной из форм политической борьбы этой организации. Вот они, например, думали, что убив царя, они каким-то образом подтолкнут политические измениния в стране. А то, что при терактах погибнут люди к монархической семье не относящиеся, народовольцев не интересовало в принципе. Ну например, в 1880 году устроили взрыв в Зимнем дворце. Императору ничего, а 11 караульных погибли. И вот эти жертвы в принципе не остановили террористов. Они продолжили работу по подготовке покушения на царя, пока его не убили. Ну убили. Дальше что? А дальше на престол взошел другой монарх.
И все эти жертвы оказались бессмысленными. Но ведь эта бессмысленность не остановила террористов.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 26 июля 2018 — 08:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 13090
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 53

[+]


 Земляк пишет:
революционное насилие это следствие радикальности, то бишь бескомпромиссности революционеров.
А вот у профессиональных историков совсем другое мнение.

УБИЙСТВА ФЛОТСКИХ ОФИЦЕРОВ В ПЕРИОД ФЕВРАЛЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ 1917 Г. (Отобразить)


http://history.milportal.ru/2014...volyucii-1917-g/
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
Очаков и Потемкин как раз подтверждают правило- корабли новые, экипажи не спетые, влияние революционеров-внедренцев велико.
А вот мнение участников тех событий.

НА СЕВАСТОПОЛЬ СЛЕДУЕТ ОБРАТИТЬ ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ Из доклада члена Севастопольского комитета РСДРП И. П. Вороницына для Таммерфорсской конференции военных и боевых организаций РСДРП о восстании солдат и матросов в ноябре 1905 г. в Севастополе (Отобразить)


http://istmat.info/node/36344
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 26 июля 2018 — 12:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4349
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Земляк пишет:
Уточните название и период
Цесаревич, Баян. к примеру. Начало 1917г.
 Земляк пишет:
И что? Да плевать было революционерам на весь его боевой авторитет.
Революционерам-да, поскольку к тому времени Шумов служил не на Цесаре, да и за два года его достижения подзабылись.
 Цитата:
А вот у профессиональных историков совсем другое мнение.
Кто автор? Не слыхал о профессиональном историке "Д. по Редакции".
 Цитата:
А вот мнение участников тех событий.
 Цитата:
Роль Шмидта могла бы быть громадной
Как душевнобольной человек мог сыграть роль в революции?
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 26 июля 2018 — 12:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9968
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 glavstakanovec пишет:
 Земляк пишет:
Уточните название и период
Цесаревич, Баян. к примеру. Начало 1917г.

Цесаревич. Предыдущие бунты я описал. Офицеров не убивали, но
""Тем не менее, дисциплина, а значит, и боеспособность корабля стала снижаться. Особенно стремительным этот процесс стал с мая месяца, когда к Моонзунду пришли корабли Минной дивизии, к тому времени насквозь пропитанные духом митинговщины и политиканства.""
Цесаревич зимовал в Финском заливе. Один.

 glavstakanovec пишет:

 Земляк пишет:
И что? Да плевать было революционерам на весь его боевой авторитет.
Революционерам-да, поскольку к тому времени Шумов служил не на Цесаре, да и за два года его достижения подзабылись.

Не слишком ли короткая память у тех, кто должен был уважать героев боев?
Я к чему. Если есть желание убить, то авторитет здесь не слишком большая защита.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 26 июля 2018 — 13:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4349
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Цитата:
Тем не менее, дисциплина, а значит, и боеспособность корабля стала снижаться.
Об этом и не спорю. Невозможно экипажу быть изолированным в то время от внешних событий.
 Земляк пишет:
Не слишком ли короткая память у тех, кто должен был уважать героев боев?

"Это было", — сказала Память. "Этого не могло быть", — сказала Гордость. И Память сдалась.(с).
 Цитата:
Если есть желание убить, то авторитет здесь не слишком большая защита.
Несколько перефразирую: если есть желание убить, то авторитет является отсрочкой.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 26 июля 2018 — 15:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9968
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


Продолжу про корни революционного террора в РИ. Итак. Народовольцы и их террористическая фракция, одним из которых был брат Ильича. Среди народовольцев не грамотных если и было, то маловато. А вот грамотных, представителей слоев стоящих на более высоком уровне социальной лестницы, нежели рабочие и крестьяне, было более чем. Это из народовольцев потом сформировались основные левые партии России. Ну а пока наиболее радикальные из них осваивали школу политического террора и школу пропаганды этого террора. Вот они, убежденные, что с помощью террора можно изменить политическую ситуацию в стране, этот террор и осуществляли. Их ловили, отправляли на каторгу и казнили в зависимости от их деятельности. Но потом пришло понимание, что совсем не обязательно самим кидать бомбы в царя или кого-там еще. Ведь можно проводить агитацию среди тех же рабочих, крестьян, солдат, матросов. А уж те пусть взрывают, стреляют и убивают как только можно. Но желательно тех, на кого укажут агитаторы.
Им, лидерам-теоретикам, было как бы проще. Чуть опасность, бегут за границу. А что делать тем же рабочим, которые были втянуты в классовую борьбу? А матросам, которых втянули в бунты? Те получали от властей по полной программе.
Агитаторы тут же выставляли погибших как героев погибших от рук подлой власти. И эскалация революционного насилия продолжалась. Вот я беру "демона революции Троцкого". Тот в конце 19-го века уже вел свою агитацию среди рабочих на Юге страны. Арестовали но приговор мягкий-ссылка в Сибирь. Не слишком то сурово было жить там "демону", а далее РСДРП организовала ему побег и в эмиграцию. Там, в относительно спокойной обстановки и решались партийные дела и проходили партийные битвы в РСДРП. Ну и естественно теоретическая работа, где Троцкий обосновывал привлекать к революционному движению не профессиональных, так сказать, революционеров, но рабочих.
А потом началась революция 1905 года. Троцкий сразу же приехал в Россию. И уже в марте был в Питере. Однако как только запахло жаренным, Троцкий тут же сиганул в Финляндию. Однако как только царь пошел на уступки, осенью пятого года, Троцкий опять в столице. Но и тут не повезло. Опять арест и в Сибирь на веки вечные. И опять побег и опять эмиграция и сидел от за границей до марта 1917 года. То бишь больше 10 лет. Когда возбуждаемые им рабочие боролись с царизмом




 
email

 Top

Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Революции »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
союзники гитлеровской германии, лучшие военные фильмы российские


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история