|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Революционное насилие |
| |
Земляк  |
Отправлено: 22 июля 2018 — 10:57 
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
[quote=Крэнг] Просто там у них было меньше возможностей для того что бы убить супостата и показать зубы. .[/quote]
Япона мать. И кто это на ЧФ, в Сибирской флотилии, в флотилии Северного флота мог ограничить матросов на насилие?
(Добавление)
[quote=glavstakanovec] Земляк пишет: 1 Между первой Русской революцией прошло 12!!! лет ( я спецом подчеркнул срок) При чем тут первая революция?
Авторитет флотского офицерства в событиях 1905 года был высок. Именно по этому было перезахоронение лейтенанта Шмидта в мает 1917 года. Али забыли
glavstakanovec пишет:
Забыли от времени боев в ПМВ, т.е. как раз за пол-года. О первой революции говорил, когда сравнивал Балтфлот, воевавший с Японией и бывший относительно спокойным и ЧФ, оставшийся не у дел и бунтовавший. Опять-таки, только прошла война, моряки отдохнули- и началось: Владивосток, Память Азова...
И что ж там такое случалась в ПМВ, что авторитет офицеров так возрос, что его не забывали пол-года? Вы просто подумайте. Вот революция. Вот здесь убивают офицеров, здесь нет. Вам кажется, что боевые офицеры ЧФ заслужили свое положение в начале ПМВ? Тогда посмотрите на Северную флотилию. Там и не воевали и не расстреливали.
|
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 22 июля 2018 — 13:48
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Цитата: Авторитет флотского офицерства в событиях 1905 года был высок. Именно по этому было перезахоронение лейтенанта Шмидта в мает 1917 года.
Земляк пишет: И что ж там такое случалась в ПМВ, что авторитет офицеров так возрос, что его не забывали пол-года? Цитата: Вам кажется, что боевые офицеры ЧФ заслужили свое положение в начале ПМВ?
Цитата: Тогда посмотрите на Северную флотилию. Там и не воевали и не расстреливали. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 22 июля 2018 — 13:57
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Крэнг пишет: Обратите внимание, что уже в 1920-й про революционных моряков слышно гораздо меньше - столица переехала в Москву.
Ну, а рёв-матросню балтфлота коммунисты ещё в 1918 году всю извели. Кинув на Дон. Там их казачки всех и порубали на двое. Тело оказывается легко шашкой надвое делится,если знать куда бить.
Тухачевский зло ответил своей племяннице в начале 1921 года:
-Что ты их жалеешь , забыла как твои матросики Кронштадта офицеров ещё в 1917 убивали?(Отредактировано автором: 22 июля 2018 — 13:58) |
| |
|
 | Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться! |
| Земляк |
Отправлено: 23 июля 2018 — 00:55
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
glavstakanovec пишет: Цитата: Авторитет флотского офицерства в событиях 1905 года был высок. Именно по этому было перезахоронение лейтенанта Шмидта в мает 1917 года. Какого офицерства? Авторитет Шмидта в среде офицеров был пониже иного боцмана. Да и открытое участие в революции офицера- случай уникальный в то время..
Не суть важно, как относились к Шмидту офицеры. Но очень важно, как к нему относились матросы.
glavstakanovec пишет:
Земляк пишет: И что ж там такое случалась в ПМВ, что авторитет офицеров так возрос, что его не забывали пол-года? Воевали, отсюда и авторитет, плюс занятость матросов. Сравните с теми же событиями 1905г- бунтовали наименее занятые либо не сплаванные экипажи.
Мало войны. Тут было интересное. Офицерство умудрилось не противопоставить себя возбужденной демократизацией матросской массе. И там были случае не повиновения, и офицеров выгоняли с кораблей, но не убивали
glavstakanovec пишет:
Цитата: Вам кажется, что боевые офицеры ЧФ заслужили свое положение в начале ПМВ? Не в начале- в течение всей войны.
Цитата: Тогда посмотрите на Северную флотилию. Там и не воевали и не расстреливали. Дело не именно в "воевали", дело в занятости. Посмотрите на тот же БФ- волнения начались на дредноутах, стоявших без дела, корабли, бывшие "при деле" только подхватили восстание. Уверен, будь задействован весь Балтфлот в походах, учениях и пр, пусть и без непосредственно сражений, события развивались совсем по другому.
Вы не забывайте, что военные действия не предохраняли войска от демократизации. Что на флоте, что в сухопутной армии. Вот сколько я не читаю об расстрелах на Балт.флоте, столько убеждаюсь, что в основе расстрела лежало желание матросов убить всех тех, кто их тиранил, как они считают, и тех, кто не признал их право на свободу, как они ее понимали. И началось это все с убийства вахтенного офицера, который не пожелал снять андреевский флаг. И потом перед расстрелами спрашивали офицеров про отношение к революции. Офицерство было в довольно сложном положении. С одной стороны присяга царю, с другой революция. Тут сложно было сразу понять, как себя вести. Ну и, естественно. матросы сводили счеты с теми, кто по их мнению ограничивал их свободы. Вот здесь можно уже говорить о авторитете офицерства и про то, как они показали себя во время боевых действиях
(Добавление)
Пы.сы.. расстрелы на ЧФ все же начались. И разве случайно. что этот процесс начался после Октябрьской революции? Да нет, конечно. И тут авторитет уже не являлся иммунитетом. Он уступал место политической борьбе. Морды офицерам на ЧФ били уже после корниловского выступления. Центрофлот был явно на крайне левой позиции. Кроме того, к концу 17 года в Крыму была очень сложная ситуация с властью. Скажем так, большевики там еще не были единственной властью.
И в этой ситуации офицерству так же трудно было определить правильно свою позицию. В то же время они оставались той силой, что могли направить войска против большевиков. Вот это и определило их судьбу. В Крым направили балтийцев, что бы поделились, так сказать опытом.
Кроме того, офицерство выступало против решения съезда экипажей кораблей и береговых команд о направлении отрядов на Дон для захвата власти и борьбы с контрреволюцией. Вот этого уже хватило, что бы объявить офицерство контрреволюционерами. И это было начало. Дело в том, что отряды были таки отправлены и потерпели поражение. Часть убитых доставили в Севастополь, где их похоронили с помпой и уже тогда на митинге звучали призывы об избиении офицеров. Дальше продолжать не буду. Убили тогда офицеров не мало |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 23 июля 2018 — 11:47
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Земляк пишет: Но очень важно, как к нему относились матросы.
РЯВ мало? Не понял.
Земляк пишет: И там были случае не повиновения, и офицеров выгоняли с кораблей, но не убивали
С дальнейшим согласен, не вижу противоречий на начало 1917г. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 23 июля 2018 — 11:57
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
glavstakanovec пишет: Земляк пишет: Но очень важно, как к нему относились матросы. Неважно, ибо он был один. Вы действительно считаете, что в офицерской среде больше не было офицеров, к которым нормально относились матросы? Или, наоборот, офицеры, сочувствующие восставшим, но нелюбимые матросами?
Событий в ПМВ (Перовй мировой)
glavstakanovec пишет:
Земляк пишет: И там были случае не повиновения, и офицеров выгоняли с кораблей, но не убивали Командира Потемкина выгнали?
С дальнейшим согласен, не вижу противоречий на начало 1917г.
Не знаю
(Добавление)
Пы.сы. насколько я понял, броненосец "Потемкин" вошел в состав ЧФ в средине декабря 1917 года.
А первого командира Потемкина убили в 1905 году |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 23 июля 2018 — 13:25
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Цитата: однако лейтенант Шмидт был вроде символа восстнания
Цитата: Событий в ПМВ (Перовй мировой)
Цитата: Пы.сы. насколько я понял, броненосец "Потемкин" вошел в состав ЧФ в средине декабря 1917 года. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 23 июля 2018 — 14:12
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
glavstakanovec пишет: Цитата: однако лейтенант Шмидт был вроде символа восстнания Символом его сделали намного позже, во всяком случае в воспоминаниях флотских тех лет имя Шмидта если и встречается, то на уровне: "был такой", не более.
А мы и говори о событиях "намного позже". Севастопольский совет весной 17 года создал комиссию по розыску места захоронения Шмидта со товарищи. Ком. флота выделил крейсер, для доставки останков в Севастополь. Были траурные митинги и залпы пушек, на кораблях приспускали флаги. Появлялись флаги расцвечивания с фразой "Вечная слава борцам, павшим за свободу” "
В общем траурные мероприятия были многочисленными и это был май 1917 года
glavstakanovec пишет:
Цитата: Пы.сы. насколько я понял, броненосец "Потемкин" вошел в состав ЧФ в средине декабря 1917 года. Снова не понял, извините. Вы сейчас о 1917 или о 1905-07?
Я уже давно пишу о событиях поздней осени начала зимы 1917 года в плане убийства офицеров ЧФ.
Цель простая. Показать, что существующее мнение о значимости социального неравенства между матросами и офицерами, приведшее к массовому убийству офицеров в Крыму, не корректно. |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 23 июля 2018 — 14:19
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Цитата: А мы и говори о событиях "намного позже". Цитата: Показать, что существующее мнение о значимости социального неравенства между матросами и офицерами, приведшее к массовому убийству офицеров в Крыму, не корректно. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 23 июля 2018 — 14:49
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
glavstakanovec пишет: . Мне неясно Ваше несогласие по поводу авторитета офицеров, как одного из сдерживающих факторов в начале революции.
Февраль- март месяцы. Отречение императора. Много слов о свободах, которых душил ненавистный царский режим. Атмосфера ликования. Приказ №1. Власть в руках народа! И тут какой-то флотский офицер требует соблюдение дисциплины. Дисциплина и свободы это вообще мало совместимая вещь в иных буйных головах. Поэтому на офицеров начинают смотреть волком, тут боевой авторитет уже перестает играть значимую роль. Не всегда люди понимали, почему надо "тащить службу" когда в стране такие события. Колчак уловил настроение матросов. Он смог вписать офицеров в общий процесс демократизации, даже если это ослабляло и дисциплину и боеготовность. На Балтике не уловили перемены.
glavstakanovec пишет:
Кроме того, замечу следующее: если бы ключевым моментом для революции со всеми вытекающими было бы социальное неравенство, то в числе первых на штыках оказались бы и организаторы революции, как персонажи, вышедшие не из масс и жившие далеко, не как простолюдины.
Тут как всегда. Лидеры, как жена цезаря- вне подозрения..  |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 23 июля 2018 — 16:49
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Земляк пишет: Колчак уловил настроение матросов. Земляк пишет: На Балтике не уловили перемены. Земляк пишет: Лидеры, как жена цезаря- вне подозрения. (Отредактировано автором: 23 июля 2018 — 16:50) |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 24 июля 2018 — 00:54
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
glavstakanovec пишет: Земляк пишет: Колчак уловил настроение матросов. Согласен, но есть несколько "но". Во-1, Колчак руководил флотом, который одерживал победы; во-2, Колчак был авторитетен практически во всех кругах, как ни крути;в-3,
Колчак это один из офицеров.
glavstakanovec пишет:
Земляк пишет: На Балтике не уловили перемены. , что связано с 1 и 2, ЧФ был всегда занят, уставшему за 2,5 года боев и походов матросу важны еда, сон и, пардон, баба. Митинги- далеко вторичны. На Балтике не было этих 3х пунктов, плюс близость сухопутного и далеко не победоносного фронта с его пораженческими настроениями. Уверен, поменяйся в конце 16го Колчак с Непениным со своими штабами и окружением- ничего бы не изменилось.
Я не собираюсь реконструировать события. Но, какой бы не был флот, во время войны, принимающий участие в боевых действиях, не принимающий участие в боевых действиях, дисциплина на нем остается. Как остается определенный уровень боевой готовности корабля. Во время войны всегда высокий. И эту готовность поддерживают офицеры управляя личным составом. ЧФ не избежал тех негативных процессов, которые были присущи демократизации в армии и флоте бывшей РИ. Другое дело, что офицерство вписалось в этот процесс демократизации. Если же брать за основу НЕ насилия над офицерами участие в боевых действиях, то тогда надо искать объяснение вопросу следующему. Почему такового насилия не было в флотилии Северного Ледовитого океана? Да и на Тихом океане было относительно спокойно.
glavstakanovec пишет:
Земляк пишет: Лидеры, как жена цезаря- вне подозрения. Вот именно! В конце концов, между каким-нибудь мичманом, поднятым на штыки и убившим его матросом могла быть социальная разница намного меньшая, чем между последним и жирующим за счет партии "пролетарием" Пешковым.
Как я понимаю, вопрос о социальном неравенстве поднимают наши современники, которым надо каким-то образом свалить вину за революционное насилие на жертв этого насилия.
Вот этих современников мало интересует, а что думали про социальные перегородки те, кто жил тогда, в начале 20-го века. Настолько ли они были злобны, что бы убивать всех кто выше по социальной лестнице?
Вот Яковлев, например, рисует общество РИ в несколько черных тонах. Он говорит в своем ролике и о не грамотности в армии, и о том, что неграмотные люди в РИ руководствовались "не здравым смыслом, а инстинктами.." по сути дела не человек, а животное. Такое вот восприятие прошлого позволяет делать выводы о том, что некие злобные животные в виде людей, просто мстили за свое скотское положение. И дальше была революция и образование и уже бывшие скоты стали цивилизованными людьми и исчезли социальные перегородки.
Наивно, конечно. И не корректно, с моей стороны. |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (16): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Революции » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Революции (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
