Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Самое сильное оружие!
Самое сильное оружие!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(13-01-2015 18:49:48)

Комментарий: У германских танкистов, кажется, пилотки были? А ведра - это да, секр...
Не будь обезьяной - выйди из стада!
Не будь обезьяной - выйди из стада!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-06-2015 21:38:13)

Комментарий: Тонкий идеологический подход!-))) Обезяны про себя?
Жетон
Жетон

Загрузил mischuta69
(16-08-2016 20:24:04)

Комментарий: Вот такой жетон висит на шее у военного немецкой армии. Похоронная коман...
Плакат
Плакат

Загрузил Никто
(31-10-2018 18:12:26)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »   
> Революционное насилие
Земляк Пользователь
Отправлено: 22 июля 2018 — 09:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9968
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


[quote=Крэнг] Просто там у них было меньше возможностей для того что бы убить супостата и показать зубы. .[/quote]
Япона мать. И кто это на ЧФ, в Сибирской флотилии, в флотилии Северного флота мог ограничить матросов на насилие?
(Добавление)
[quote=glavstakanovec]
 Земляк пишет:
1 Между первой Русской революцией прошло 12!!! лет ( я спецом подчеркнул срок)
При чем тут первая революция?
Авторитет флотского офицерства в событиях 1905 года был высок. Именно по этому было перезахоронение лейтенанта Шмидта в мает 1917 года. Али забыли

 glavstakanovec пишет:

Забыли от времени боев в ПМВ, т.е. как раз за пол-года. О первой революции говорил, когда сравнивал Балтфлот, воевавший с Японией и бывший относительно спокойным и ЧФ, оставшийся не у дел и бунтовавший. Опять-таки, только прошла война, моряки отдохнули- и началось: Владивосток, Память Азова...

И что ж там такое случалась в ПМВ, что авторитет офицеров так возрос, что его не забывали пол-года? Вы просто подумайте. Вот революция. Вот здесь убивают офицеров, здесь нет. Вам кажется, что боевые офицеры ЧФ заслужили свое положение в начале ПМВ? Тогда посмотрите на Северную флотилию. Там и не воевали и не расстреливали.

 
email

 Top

glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 22 июля 2018 — 12:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4349
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Цитата:
Авторитет флотского офицерства в событиях 1905 года был высок. Именно по этому было перезахоронение лейтенанта Шмидта в мает 1917 года.
Какого офицерства? Авторитет Шмидта в среде офицеров был пониже иного боцмана. Да и открытое участие в революции офицера- случай уникальный в то время.
 Земляк пишет:
И что ж там такое случалась в ПМВ, что авторитет офицеров так возрос, что его не забывали пол-года?
Воевали, отсюда и авторитет, плюс занятость матросов. Сравните с теми же событиями 1905г- бунтовали наименее занятые либо не сплаванные экипажи.
 Цитата:
Вам кажется, что боевые офицеры ЧФ заслужили свое положение в начале ПМВ?
Не в начале- в течение всей войны.
 Цитата:
Тогда посмотрите на Северную флотилию. Там и не воевали и не расстреливали.
Дело не именно в "воевали", дело в занятости. Посмотрите на тот же БФ- волнения начались на дредноутах, стоявших без дела, корабли, бывшие "при деле" только подхватили восстание. Уверен, будь задействован весь Балтфлот в походах, учениях и пр, пусть и без непосредственно сражений, события развивались совсем по другому.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 июля 2018 — 12:57
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 24751
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 52

[+][+][+]


 Крэнг пишет:
Обратите внимание, что уже в 1920-й про революционных моряков слышно гораздо меньше - столица переехала в Москву.
То что осталось организованного и ходящего по морю от ЧФ всю гражданскую провоевало на стороне белых и в 1921 году было интернировано в портах французского Алжира. А то что осталось от БФ дало о себе знать на всю страну Кронштадским, антибольшевицким восстанием.
Ну, а рёв-матросню балтфлота коммунисты ещё в 1918 году всю извели. Кинув на Дон. Там их казачки всех и порубали на двое. Тело оказывается легко шашкой надвое делится,если знать куда бить.
Тухачевский зло ответил своей племяннице в начале 1921 года:
-Что ты их жалеешь , забыла как твои матросики Кронштадта офицеров ещё в 1917 убивали?

(Отредактировано автором: 22 июля 2018 — 12:58)

 
email

 Top
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)
Зарегистрироваться!
Земляк Пользователь
Отправлено: 22 июля 2018 — 23:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9968
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 glavstakanovec пишет:
 Цитата:
Авторитет флотского офицерства в событиях 1905 года был высок. Именно по этому было перезахоронение лейтенанта Шмидта в мает 1917 года.
Какого офицерства? Авторитет Шмидта в среде офицеров был пониже иного боцмана. Да и открытое участие в революции офицера- случай уникальный в то время..

Не суть важно, как относились к Шмидту офицеры. Но очень важно, как к нему относились матросы.
 glavstakanovec пишет:

 Земляк пишет:
И что ж там такое случалась в ПМВ, что авторитет офицеров так возрос, что его не забывали пол-года?
Воевали, отсюда и авторитет, плюс занятость матросов. Сравните с теми же событиями 1905г- бунтовали наименее занятые либо не сплаванные экипажи.

Мало войны. Тут было интересное. Офицерство умудрилось не противопоставить себя возбужденной демократизацией матросской массе. И там были случае не повиновения, и офицеров выгоняли с кораблей, но не убивали



 glavstakanovec пишет:

 Цитата:
Вам кажется, что боевые офицеры ЧФ заслужили свое положение в начале ПМВ?
Не в начале- в течение всей войны.
 Цитата:
Тогда посмотрите на Северную флотилию. Там и не воевали и не расстреливали.
Дело не именно в "воевали", дело в занятости. Посмотрите на тот же БФ- волнения начались на дредноутах, стоявших без дела, корабли, бывшие "при деле" только подхватили восстание. Уверен, будь задействован весь Балтфлот в походах, учениях и пр, пусть и без непосредственно сражений, события развивались совсем по другому.

Вы не забывайте, что военные действия не предохраняли войска от демократизации. Что на флоте, что в сухопутной армии. Вот сколько я не читаю об расстрелах на Балт.флоте, столько убеждаюсь, что в основе расстрела лежало желание матросов убить всех тех, кто их тиранил, как они считают, и тех, кто не признал их право на свободу, как они ее понимали. И началось это все с убийства вахтенного офицера, который не пожелал снять андреевский флаг. И потом перед расстрелами спрашивали офицеров про отношение к революции. Офицерство было в довольно сложном положении. С одной стороны присяга царю, с другой революция. Тут сложно было сразу понять, как себя вести. Ну и, естественно. матросы сводили счеты с теми, кто по их мнению ограничивал их свободы. Вот здесь можно уже говорить о авторитете офицерства и про то, как они показали себя во время боевых действиях
(Добавление)
Пы.сы.. расстрелы на ЧФ все же начались. И разве случайно. что этот процесс начался после Октябрьской революции? Да нет, конечно. И тут авторитет уже не являлся иммунитетом. Он уступал место политической борьбе. Морды офицерам на ЧФ били уже после корниловского выступления. Центрофлот был явно на крайне левой позиции. Кроме того, к концу 17 года в Крыму была очень сложная ситуация с властью. Скажем так, большевики там еще не были единственной властью.
И в этой ситуации офицерству так же трудно было определить правильно свою позицию. В то же время они оставались той силой, что могли направить войска против большевиков. Вот это и определило их судьбу. В Крым направили балтийцев, что бы поделились, так сказать опытом.
Кроме того, офицерство выступало против решения съезда экипажей кораблей и береговых команд о направлении отрядов на Дон для захвата власти и борьбы с контрреволюцией. Вот этого уже хватило, что бы объявить офицерство контрреволюционерами. И это было начало. Дело в том, что отряды были таки отправлены и потерпели поражение. Часть убитых доставили в Севастополь, где их похоронили с помпой и уже тогда на митинге звучали призывы об избиении офицеров. Дальше продолжать не буду. Убили тогда офицеров не мало
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 23 июля 2018 — 10:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4349
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Земляк пишет:
Но очень важно, как к нему относились матросы.
Неважно, ибо он был один. Вы действительно считаете, что в офицерской среде больше не было офицеров, к которым нормально относились матросы? Или, наоборот, офицеры, сочувствующие восставшим, но нелюбимые матросами?
 Земляк пишет:
Мало войны.
РЯВ мало? Не понял.
 Земляк пишет:
И там были случае не повиновения, и офицеров выгоняли с кораблей, но не убивали
Командира Потемкина выгнали?
С дальнейшим согласен, не вижу противоречий на начало 1917г.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 23 июля 2018 — 10:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9968
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 glavstakanovec пишет:
 Земляк пишет:
Но очень важно, как к нему относились матросы.
Неважно, ибо он был один. Вы действительно считаете, что в офицерской среде больше не было офицеров, к которым нормально относились матросы? Или, наоборот, офицеры, сочувствующие восставшим, но нелюбимые матросами?
Конечно были разные офицеры и отношения к ним было разным, однако лейтенант Шмидт был вроде символа восстнания
 glavstakanovec пишет:

 Земляк пишет:
Мало войны.
РЯВ мало? Не понял..
Событий в ПМВ (Перовй мировой)
 glavstakanovec пишет:

 Земляк пишет:
И там были случае не повиновения, и офицеров выгоняли с кораблей, но не убивали
Командира Потемкина выгнали?
С дальнейшим согласен, не вижу противоречий на начало 1917г.

Не знаю
(Добавление)
Пы.сы. насколько я понял, броненосец "Потемкин" вошел в состав ЧФ в средине декабря 1917 года.
А первого командира Потемкина убили в 1905 году
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 23 июля 2018 — 12:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4349
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Цитата:
однако лейтенант Шмидт был вроде символа восстнания
Символом его сделали намного позже, во всяком случае в воспоминаниях флотских тех лет имя Шмидта если и встречается, то на уровне: "был такой", не более.
 Цитата:
Событий в ПМВ (Перовй мировой)
Имею ввиду- войны, как события которое произошло, или войны, как события, в котором принимаешь непосредственное участие? В первом случае- мало, во втором- достаточно. Другое дело, что после Октября, как Вы выше отметили, и с чем я согласен, на фоне политической борьбы предыдущие авторитеты были заменены новыми. Впрочем, оставались офицеры, которые смогли сохранить имя и в новых условиях, но большинство из них было устранено "законным" способом. Как тот же Щастный, к примеру.
 Цитата:
Пы.сы. насколько я понял, броненосец "Потемкин" вошел в состав ЧФ в средине декабря 1917 года.
Снова не понял, извините. Вы сейчас о 1917 или о 1905-07?
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 23 июля 2018 — 13:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9968
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 glavstakanovec пишет:
 Цитата:
однако лейтенант Шмидт был вроде символа восстнания
Символом его сделали намного позже, во всяком случае в воспоминаниях флотских тех лет имя Шмидта если и встречается, то на уровне: "был такой", не более.

А мы и говори о событиях "намного позже". Севастопольский совет весной 17 года создал комиссию по розыску места захоронения Шмидта со товарищи. Ком. флота выделил крейсер, для доставки останков в Севастополь. Были траурные митинги и залпы пушек, на кораблях приспускали флаги. Появлялись флаги расцвечивания с фразой "Вечная слава борцам, павшим за свободу” "
В общем траурные мероприятия были многочисленными и это был май 1917 года


 glavstakanovec пишет:

 Цитата:
Пы.сы. насколько я понял, броненосец "Потемкин" вошел в состав ЧФ в средине декабря 1917 года.
Снова не понял, извините. Вы сейчас о 1917 или о 1905-07?

Я уже давно пишу о событиях поздней осени начала зимы 1917 года в плане убийства офицеров ЧФ.
Цель простая. Показать, что существующее мнение о значимости социального неравенства между матросами и офицерами, приведшее к массовому убийству офицеров в Крыму, не корректно.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 23 июля 2018 — 13:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4349
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Цитата:
А мы и говори о событиях "намного позже".
Не я. Я сравнивал события 05 и 17гг.
 Цитата:
Показать, что существующее мнение о значимости социального неравенства между матросами и офицерами, приведшее к массовому убийству офицеров в Крыму, не корректно.
Не спорю. Мне неясно Ваше несогласие по поводу авторитета офицеров, как одного из сдерживающих факторов в начале революции. Кроме того, замечу следующее: если бы ключевым моментом для революции со всеми вытекающими было бы социальное неравенство, то в числе первых на штыках оказались бы и организаторы революции, как персонажи, вышедшие не из масс и жившие далеко, не как простолюдины.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 23 июля 2018 — 13:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9968
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 glavstakanovec пишет:
. Мне неясно Ваше несогласие по поводу авторитета офицеров, как одного из сдерживающих факторов в начале революции.

Февраль- март месяцы. Отречение императора. Много слов о свободах, которых душил ненавистный царский режим. Атмосфера ликования. Приказ №1. Власть в руках народа! И тут какой-то флотский офицер требует соблюдение дисциплины. Дисциплина и свободы это вообще мало совместимая вещь в иных буйных головах. Поэтому на офицеров начинают смотреть волком, тут боевой авторитет уже перестает играть значимую роль. Не всегда люди понимали, почему надо "тащить службу" когда в стране такие события. Колчак уловил настроение матросов. Он смог вписать офицеров в общий процесс демократизации, даже если это ослабляло и дисциплину и боеготовность. На Балтике не уловили перемены.

 glavstakanovec пишет:

Кроме того, замечу следующее: если бы ключевым моментом для революции со всеми вытекающими было бы социальное неравенство, то в числе первых на штыках оказались бы и организаторы революции, как персонажи, вышедшие не из масс и жившие далеко, не как простолюдины.

Тут как всегда. Лидеры, как жена цезаря- вне подозрения.. Улыбка
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 23 июля 2018 — 15:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4349
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Земляк пишет:
Колчак уловил настроение матросов.
Согласен, но есть несколько "но". Во-1, Колчак руководил флотом, который одерживал победы; во-2, Колчак был авторитетен практически во всех кругах, как ни крути;в-3,
 Земляк пишет:
На Балтике не уловили перемены.
, что связано с 1 и 2, ЧФ был всегда занят, уставшему за 2,5 года боев и походов матросу важны еда, сон и, пардон, баба. Митинги- далеко вторичны. На Балтике не было этих 3х пунктов, плюс близость сухопутного и далеко не победоносного фронта с его пораженческими настроениями. Уверен, поменяйся в конце 16го Колчак с Непениным со своими штабами и окружением- ничего бы не изменилось.
 Земляк пишет:
Лидеры, как жена цезаря- вне подозрения.
Вот именно! В конце концов, между каким-нибудь мичманом, поднятым на штыки и убившим его матросом могла быть социальная разница намного меньшая, чем между последним и жирующим за счет партии "пролетарием" Пешковым.

(Отредактировано автором: 23 июля 2018 — 15:50)

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 23 июля 2018 — 23:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9968
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 glavstakanovec пишет:
 Земляк пишет:
Колчак уловил настроение матросов.
Согласен, но есть несколько "но". Во-1, Колчак руководил флотом, который одерживал победы; во-2, Колчак был авторитетен практически во всех кругах, как ни крути;в-3,

Колчак это один из офицеров.


 glavstakanovec пишет:

 Земляк пишет:
На Балтике не уловили перемены.
, что связано с 1 и 2, ЧФ был всегда занят, уставшему за 2,5 года боев и походов матросу важны еда, сон и, пардон, баба. Митинги- далеко вторичны. На Балтике не было этих 3х пунктов, плюс близость сухопутного и далеко не победоносного фронта с его пораженческими настроениями. Уверен, поменяйся в конце 16го Колчак с Непениным со своими штабами и окружением- ничего бы не изменилось.

Я не собираюсь реконструировать события. Но, какой бы не был флот, во время войны, принимающий участие в боевых действиях, не принимающий участие в боевых действиях, дисциплина на нем остается. Как остается определенный уровень боевой готовности корабля. Во время войны всегда высокий. И эту готовность поддерживают офицеры управляя личным составом. ЧФ не избежал тех негативных процессов, которые были присущи демократизации в армии и флоте бывшей РИ. Другое дело, что офицерство вписалось в этот процесс демократизации. Если же брать за основу НЕ насилия над офицерами участие в боевых действиях, то тогда надо искать объяснение вопросу следующему. Почему такового насилия не было в флотилии Северного Ледовитого океана? Да и на Тихом океане было относительно спокойно.
 glavstakanovec пишет:

 Земляк пишет:
Лидеры, как жена цезаря- вне подозрения.
Вот именно! В конце концов, между каким-нибудь мичманом, поднятым на штыки и убившим его матросом могла быть социальная разница намного меньшая, чем между последним и жирующим за счет партии "пролетарием" Пешковым.

Как я понимаю, вопрос о социальном неравенстве поднимают наши современники, которым надо каким-то образом свалить вину за революционное насилие на жертв этого насилия.
Вот этих современников мало интересует, а что думали про социальные перегородки те, кто жил тогда, в начале 20-го века. Настолько ли они были злобны, что бы убивать всех кто выше по социальной лестнице?
Вот Яковлев, например, рисует общество РИ в несколько черных тонах. Он говорит в своем ролике и о не грамотности в армии, и о том, что неграмотные люди в РИ руководствовались "не здравым смыслом, а инстинктами.." по сути дела не человек, а животное. Такое вот восприятие прошлого позволяет делать выводы о том, что некие злобные животные в виде людей, просто мстили за свое скотское положение. И дальше была революция и образование и уже бывшие скоты стали цивилизованными людьми и исчезли социальные перегородки.
Наивно, конечно. И не корректно, с моей стороны.




 
email

 Top

Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Революции »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
союзники гитлеровской германии, лучшие военные фильмы российские


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история