Сообщений всего: 168
Дата рег-ции: 22.11.2016
Репутация: 3
Так-то ну настрогал тов.Сталин танков к 1941, а что толку? Лучше бы он головы себе и своим выжившим в 1937 полководцам поменял для более мозговитые. А то всего полно и одна военная катастрофа за другой. Как мы видим из статьи при идиотизме командиров даже самые лучшие танки бессильны. Самые мощное мехсоединение в мире бездарно слилось за 3 дня перед пехотной дивизией - это же ужас.
Похожие темы: Разгром 6-го мехкорпуса РККА под Гродно
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Василий Еремин пишет:
Так-то ну настрогал тов.Сталин танков к 1941, а что толку? Лучше бы он головы себе и своим выжившим в 1937 полководцам поменял для более мозговитые. А то всего полно и одна военная катастрофа за другой. Как мы видим из статьи при идиотизме командиров даже самые лучшие танки бессильны. Самые мощное мехсоединение в мире бездарно слилось за 3 дня перед пехотной дивизией - это же ужас.
Как говорил Рабинович "Если бы я был вчера такой умный, как моя теща сегодня..."
Опер
Отправлено: 11 декабря 2016 — 19:50
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Как будто бы у статистики не может быть коммунистического лица.
Неа, не может быть. Статистика - язык цифр, а цифрам абсолютно ровно на все измы. (Добавление)
Василий Еремин пишет:
Самые мощное мехсоединение в мире бездарно слилось за 3 дня перед пехотной дивизией - это же ужас.
Самое мощное мехсоединение выступило в сражение, оставив чуть ли не половину артиллерии и пехоты дома по причине отсутствия достаточного количества автотранспорта. А танки без прикрытия пехоты и артиллерии, против обороняющейся пехоты противника с большим количество орудий ПТО, воевать не могут, это прописано во всех уставах.
И от уровня умственного развития командиров в этой ситуации мало что зависит. Потому как даже самые развитые мозги не смогут нарожать необходимое количество автотранспорта.
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилосьЗарегистрироваться!
Василий Еремин
Отправлено: 11 декабря 2016 — 20:09
старший сержант
Сообщений всего: 168
Дата рег-ции: 22.11.2016
Репутация: 3
Опер пишет:
Потому как даже самые развитые мозги не смогут нарожать необходимое количество автотранспорта.
Да ну, почему же нет? Танки, самолеты, арту нарожали, это гораздо сложнее, кто мешал авто нарожать? Кто помешал сделать мехкорпуса сбалансированными по составу и применять их грамотно, с учетом сложившейся обстановки и всех обстоятельств? Почему немцы могли, а наши - нет?
(Отредактировано автором: 11 декабря 2016 — 20:10)
fan1945
Отправлено: 11 декабря 2016 — 20:21
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
ИМХО.Думаю прав Волкон, когда упоминает о причинах больше психологических, чем физическом
результате воздействия авиации. Да еще пикировщиков с сиренами.... О них как-то часто писали
в воспоминаниях и худпроизведениях 60-х.... Потом как-то меньше стали упоминать... ,а сейчас
почти не вспоминают... Оно понятно. Для современного человека такой шум обычен, привычен...
Вместе с тем обратите внимание на оценки ущерба от бомбардировок. Не испуганными глазами, а
"трезвым" взглядом понимающих людей - по воспоминаниям, запискам да и по донесениям, если
только намеренно ни ссылались на излишние потери от бомбежки....
Но, естественно, были и случаи исключительно удачных авиаударов.... Но это все-таки была редкость. Или результат длительного воздействия, повторения налетов...
ИМХО. Причины быстрого разгрома приграничных дивизий много раз рассмотрены и, мне казалось, в
целом вполне обьяснимы даже по таким явным причинам, как отсутствие организованного тыла. Если
пока оставить вопросы подготовки, почти во всех случаях упоминается отсутствие боеприпасов,
горючего уже через сутки-двое (на вторые) ведения БД. Уже упоминалось даже здесь на ветке, что
толку в наличии всего необходимого на складах.... Пусть и сравнительно недалёких (20-30-50-км). Но
это было расстояние, на которое дивизия должна была обеспечиваться своим транспортом. Но тылы
именно приграничных дивизий и не были развернуты. Соответственно не было и транспорта... ни
людей.... Потому и приходилось взрывать, бросать склады с неиспользованными запасами...
Всё, конечно, сложнее. Но даже этой причины достаточно для понимания... Именно об этом шел
разговор (в том числе) на ветке о МК. Красная армия без топлива и в 1944-45 гг воевать не могла...
Опер
Отправлено: 11 декабря 2016 — 21:03
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Василий Еремин пишет:
Да ну, почему же нет? Танки, самолеты, арту нарожали, это гораздо сложнее, кто мешал авто нарожать?
Отсутствие достаточного количества заводов, производящих автотранспорт. Отсутствие необходимого количества ресурсов для его производства.
СССР в конце 30-х годов был далеко не так богат, как в начале 80-х. Поэтому приходилось выбирать что выпускать в первую очередь, а что во вторую.
Василий Еремин пишет:
Кто помешал сделать мехкорпуса сбалансированными по составу
Отсутствие реального боевого опыта их применения. Или вы наивно думаете что немцы посвящали нас в секреты своих успехов в военном строительстве?
Кстати, немцы тоже далеко не сразу пришли к сбалансированной структуре своих танковых дивизий.
Василий Еремин пишет:
Почему немцы могли, а наши - нет?
Немцы на заключительном этапе войны, начиная с 44-го года, в попытках остановить прорывы наших танковых армий, так же как и мы в 41-м бросали свои мотомехчасти в бой с колес, без разведки, не дожидаясь их полного сосредоточения.
Так что не стоит считать наших командиров и генералов глупее своих противников. Были бы глупее или менее профессиональными не выиграли бы войну при практически равных боевых потерях.
За этот пост сказали спасибо: Иммельман
Иммельман
Отправлено: 11 декабря 2016 — 21:37
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Василий Еремин пишет:
Да ну, почему же нет? Танки, самолеты, арту нарожали, это гораздо сложнее, кто мешал авто нарожать? Кто помешал сделать мехкорпуса сбалансированными по составу и применять их грамотно, с учетом сложившейся обстановки и всех обстоятельств? Почему немцы могли, а наши - нет?
Такое впечатление, что Вы родились с этим сокровенным знанием. Никто не помешал, любое новое дело (а механизированные войска тогда были делом новым) требует времени для обкатки, выяснения баланса и отработки правильных способов применения. Этот процесс и шел в СССР.
Немцы тоже не сразу пришли к сбалансированной структуре, у них было 2 года тренировок "на кошках" перед войной с настоящим противником. Японцы например и к 45-му никакого баланса не имели.
Если в чем-то не разбираешься, со стороны оно всегда кажется, что все проще некуда.
fan1945 пишет:
ИМХО.Думаю прав Волкон, когда упоминает о причинах больше психологических, чем физическом
результате воздействия авиации.
У Вас опять все обнулилось? Я Вас каждый раз носом тыкаю в Сенно-Лепель: наши танки уничтожались немцами в процессе артобстрела на исходных, еще ДО выхода к передку. А ведь далеко не самая крупная авиабомба 50 кг - это 152 мм снаряд. А пятисотки - это корабельный калибр артиллерии 305 мм.
Да, танки типа трешек, четверок или Т-34 авиации уничтожить было сложно. Но Т-26 и БТ можно было подбить даже штурмовкой из пулемета винтовочного калибра. Поэтому соединения из таких машин требовалось очень тщательно прикрывать ПВО.
Возразить ничего не можете, неделю-другую отсиживаетесь, и снова выдаете "на гора" психологические причины. Ну должна же быть хоть какая-то обучаемость, блин
Василий Еремин
Отправлено: 11 декабря 2016 — 23:11
старший сержант
Сообщений всего: 168
Дата рег-ции: 22.11.2016
Репутация: 3
Иммельман пишет:
Никто не помешал, любое новое дело (а механизированные войска тогда были делом новым) требует времени для обкатки, выяснения баланса и отработки правильных способов применения. Немцы тоже не сразу пришли к сбалансированной структуре, у них было 2 года тренировок
Ух ты! То есть, ни немцам, ни нашим никто не мешал, но облажались именно наши. Почему же именно наши? Ведь у наших времени было намного больше, у наших еще в 1933 были тысячи танков, а у немцев ни 1. НИ ОДНОГО. У наших, получается, было лет 10 для тренировок. По всем признакам должны были облажаться именно немцы, а наши взять Варшаву на 6 день войны, а Берлин на 30 примерно.
(Отредактировано автором: 11 декабря 2016 — 23:12)
fan1945
Отправлено: 12 декабря 2016 — 04:39
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Иммельман пишет:
У Вас опять все обнулилось? Я Вас каждый раз носом тыкаю в Сенно-Лепель: наши танки уничтожались немцами в процессе артобстрела на исходных, еще ДО выхода к передку
А что, Сенно-Лепельская позоруха чем-то принципиально отличалась от действий КМГ под Гродно? Что,
где-то усмотрели больше, лучше организации, умения? По КМГ просто меньше документов и все сведения в виде послевоенных воспоминаний. Да допросов Павлова и работников Управления фронта.
Иммельман пишет:
Возразить ничего не можете, неделю-другую отсиживаетесь, и снова выдаете "на гора" психологические причины. Ну должна же быть хоть какая-то обучаемость, блин
Насчет обучаемости. В том ведь и феномен, неразгаданный - почему "драпали" часто без видимых
причин?
Почему бросали оружие? Ведь это просто чревато в условиях войны - нечем элементарно защититься?
А недельку-другую не отсиживаюсь. В место "срача" не по делу, перечитываю что можно найти о том
времени. И постоянно идет ссылка всех пищущих на действия авиации. Но!!!! Без особого эффекта! И
про уничтоженные танки пулеметным огнем не встречал.... Хотя такие как Рудель могли атаковать и с метров 20 высоты... (у страха глаза велики).
Про психологию! Горбатов писал, что при подготовке пополнения примерно 60% времени приходилось
уделять именно психологической подготовке и только 40 - боевой. Что САМЫЕ ВЫСОКИЕ ПОТЕРИ были
от отставших!!!! Мы уже не первый раз вынуждены возвращаться к ЧЕЛОВЕКУ. ДУХ важнее ЖЕЛЕЗА!
Насколько я понимаю именно о ЭТОМ речь про 28 панфиловцев...
T2834KV1
Отправлено: 12 декабря 2016 — 05:04
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
***
(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 22:47)
Волкон
Отправлено: 12 декабря 2016 — 11:22
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Волкон пишет:
Главной ударной силой КМГ Болдина был 6-й мехкорпус (4-я и 7-я танковые, 29-я моторизованная дивизия), одно из самых мощных танковых соединений Красной Армии. Корпус создавался в "первой волне" формирования (июль - август 1940 г.) и к июню 41-го был "под завязку" укомплектован боевой и вспомогательной техникой. В корпусе числилось 3504 грузовых и 894 специальные автомашины (абсолютное первое место среди всех мехкорпусов Красной Армии), а с учетом 108 легковых машин на восемь человек личного состава приходился один автомобиль - и это не считая 1042 мотоцикла.
Мехкорпус получил 260 гусеничных тягачей, включая 22 мощнейших "Ворошиловца" и 40 легких бронированных "Комсомольцев", 135 пушечных бронеавтомобилей БА-10 (также первое место во всей Красной Армии) и 91 разведывательный бронеавтомобиль БА-20. Средства радиосвязи были представлены (не считая рации на танках) в количестве 51 мощной радиостанции (5 РСБ и 46 5-АК) и 64 "батальонных" (РБ, РРУ, 6-ПК).
Танков в 6 МК было много, порядка тысячи единиц. Точные цифры назвать невозможно, т. к. в корпус потоком шли новые, только с завода, танки КВ и Т-34, и одновременно с этим происходило списание морально устаревших легких танков. Суммарное количество тяжелых монстров КВ разночтений не вызывает - их в 6-м мехкорпусе было 114 единиц (63 в 4-й тд и 51 в 7-й тд). Танков Т-34 к 1 июня числилось 238 единиц, такая цифра присутствует в большинстве документов. Распределены они на тот момент были так: 160 в 4-й тд и 78 в 7-й тд. В дальнейшем, в течение июня в Белосток с заводов было доставлено еще 114 "тридцатьчетверок", и можно предположить, что именно эти поставки объясняют появление в докладе командира 7-й танковой дивизии цифры в 150 танков Т-34. В конечном счете количество танков "новых типов" оказывается в диапазоне от 352 до 466, с наиболее правдоподобной оценкой в 424 единицы.
Танками "новых типов" перечень вооружения 6-го мехкорпуса отнюдь не исчерпывался. Было еще 19 трехбашенных Т-28 в исправном состоянии (всего же их числилось 58 единиц), порядка 420 БТ (не считая изношенные БТ-2), 67 Т-26 (не считая пулеметные) и как минимум 44 огнеметных ХТ-26 (есть сведения, что в составе 29-й мд было еще 17 сверхштатных ХТ-26). Вот такой получился мехкорпус, с двумя полнокомплектными танковыми дивизиями, имеющими порядка 370 танков (включая две сотни КВ и Т-34) каждая, и моторизованной дивизией, по количеству танков (180–200 ед.) превосходящей многие немецкие танковые.
На фоне такой сокрушительной мощи остальные "составляющие" КМГ Болдина заметно блекнут, но и их боевой потенциал вовсе не был нулевым. В 11-м мехкорпусе - даже с учетом 15 % неисправных к моменту начала войны танков, даже если принять на веру максимальные немецкие заявки количества подбитых в бою у Конюхи, Гродно танков (110 единиц) - должно было еще оставаться более двухсот исправных танков и несколько десятков бронемашин; со всеми оговорками о неполной укомплектованности корпуса личным составом и артиллерией (конкретных цифр, кстати, по сей день никто не назвал) 11 МК по меньшей мере соответствовал одной "расчетной танковой дивизии". И это вполне ощутимая добавка к трем дивизиям 6-го мехкорпуса, с учетом которой на фронте в 25–30 км должно было быть сосредоточено порядка 1,2 тыс. танков - подобной концентрации бронетехники в 1941 г. не было ни в одной другой точке Восточного фронта [136].
23 июня в состав КМГ включили 124-й гаубичный артполк (резерв фронта). На вооружении полка было 48 гаубиц калибра 152 мм, и по совокупному весу залпа он один в полтора раза превосходил пехотную дивизию вермахта. Не были лишними и две дивизии 6-го кавкорпуса (первоначально предполагалось включение в состав КМГ только 36-й кавдивизии, но в реальности к участию в контрударе была привлечена и 6-я кд)
(Добавление)
Опер пишет:
Самое мощное мехсоединение выступило в сражение, оставив чуть ли не половину артиллерии и пехоты дома по причине отсутствия достаточного количества автотранспорта. А танки без прикрытия пехоты и артиллерии, против обороняющейся пехоты противника с большим количество орудий ПТО, воевать не могут, это прописано во всех уставах.
Б.к. (Добавление)
Опер пишет:
Отсутствие достаточного количества заводов, производящих автотранспорт. Отсутствие необходимого количества ресурсов для его производства.
СССР в конце 30-х годов был далеко не так богат,
В 1939 году в СССР произведено 201,7 автомобилей. (95% из них грузовики). По грузовикам это четвёртое место в мире, после США, Англии и Франции. А вот если бы заказанные все шесть автозаводов ещё царём были построены, то их бы и было не три ,а шесть. В эти шесть входил и бывший Руссо-балт. А наращивание производства авто шло в зависимости от спроса. Ну как сегодня и с упором на легковые автомобили. Которых в ссср в свободной продаже до 1946 года не было. На что пожаловался Козлевичу ещё Остап Бендер. (Добавление)
После разгрома поляками Западного фронта в 1920 году, его командующий Тухачевский ,выразился о причине поражения так: понабрали в армию всякой св...чи, вот она и драпанула при первом же натиске поляков.
(Отредактировано автором: 12 декабря 2016 — 11:25)
Опер
Отправлено: 12 декабря 2016 — 12:21
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
В корпусе числилось 3504 грузовых и 894 специальные автомашины (абсолютное первое место среди всех мехкорпусов Красной Армии), а с учетом 108 легковых машин на восемь человек личного состава приходился один автомобиль
Абсолютно идиотский подсчет. Автотранспорт требцуется не только для перевозки личного состава но и для перевозки боеприпасов, медикаментов, горючего, запчастей, продовольствия и всего остального, необзодимого для боя и похода.
Пооинтересуйтесь сколько было в составе 6 МК спецтранспорта: бензовозов, автозаправщиков, ремонтных машин, мостоукладчиков и т.д. и т.п. Да просто банальных бочек и ведер чтобы танки и автомашины на стоянке заправить.
Волкон пишет:
Точные цифры назвать невозможно,
Точные цифры давно известны. Надо только не лениться их искать.
Волкон пишет:
Мехкорпус получил 260 гусеничных тягачей, включая 22 мощнейших "Ворошиловца" и 40 легких бронированных "Комсомольцев",
Укомплектованность тягачами была самой высокой среди мехкопусов ЗапОВО и составляла 80% от штатной численности. Т.е. даже при этом условии при выходе в район развертывания корпус был вынужден оставить 20% тяжелой артиллерии в парках, просто потому что не было средств тяги. И это без учета техники, находившейся в ремонте или на плановом обслуживании (т.е. с разобранными двигателями, трансмиссией и т.д. и т.п.).
Волкон пишет:
Суммарное количество тяжелых монстров КВ разночтений не вызывает - их в 6-м мехкорпусе было 114 единиц (63 в 4-й тд и 51 в 7-й тд). Танков Т-34 к 1 июня числилось 238 единиц, такая цифра присутствует в большинстве документов.
В реальности их было даже больше. Проблема в том, что на всю эту армаду новых танков не было ни одного (sic!) бронебойного снаряда.
Волкон пишет:
остальные "составляющие" КМГ Болдина заметно блекнут, но и их боевой потенциал вовсе не был нулевым. В 11-м мехкорпусе
С 11-м МК не было связи, поэтому в контрударе группы Болдина он участия не принимал, не успел.
Волкон пишет:
И это вполне ощутимая добавка к трем дивизиям 6-го мехкорпуса, с учетом которой на фронте в 25–30 км должно было быть сосредоточено порядка 1,2 тыс. танков - подобной концентрации бронетехники в 1941 г. не было ни в одной другой точке Восточного фронта
"Должно было быть" совсем не означает "было".
Волкон пишет:
В 1939 году в СССР произведено 201,7 автомобилей. (95% из них грузовики).
Чудесно.
Сколько из этих грузовиков было в войсках и какой был некомплект согласно мобплана-41?
Каковы были сроки поступления грузовых автомобилей в войска из народного хозяйст в соответствии с МП-41?
Сколько из имевшихся на 22 июня в народном хозяйстве и армии грузовых автомашин требовало ремонта, сколько выработало свой ресурс, сколько находилось на ремонте и плановом ТО?
Каково было количество ремкомплектов запчастей в войсках приграничных округов для произвосдтва полевого ремонта?
Сколько имелось в наличии полевых заводов по ремонту техники, автомастерских, ремонтных батальонов и бригад?
Сколько в их составе имелось специальной техники, станков, сварочных аппаратов и прочего, без чего ремонт произвести невозможно?
Можно до опупения размахивать цифирьками выпуска аавтотранспорта, но без ответа на все поставленные выше вопросы получить реальное представление о состоянии автопарка РККА, как структуры по обеспечении организации деятельности войск, невозможно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.