Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 11.09.2016
Репутация: 0
Я думаю, мемуары Болдина все прояснили. Дело не в шпионах белополяках, и плохих чекистах. Все склады с ГСМ и аэродромы были сфотографированы немецкими разведывательными самолетами, которые практически ежедневно беспрепятственно нарушали наше воздушное пространство. По ним и был нанесен первый удар. Командующий округом Павлов и командиры мех. корпусов оказались заложниками ситуации, созданной Москвой. В бой они пошли без разбитого тылового обеспечения с тем, что было в танках. Хватило на пять дней. Потом закончились боеприпасы и горючее. Все. Приехали. Все остальное, укомплектованность, обученность... при отсутствии горючего на боевую готовность сильно не влияли. 22 июня шел неуправляемый процесс самоуничтожения. Понятно, почему и Катуков потерял в первом же бою все свои 33 танка. Он про горючее не пишет, но видимо оно кончилось и оставшиеся танки подорвали.
— Слушайте приказ,— говорит Павлов. —Вам надлежит организовать ударную группу в составе корпуса генерала Хацкилевича, тридцать шестой кавалерийской дивизии, частей Мостовенко и контратаковать наступающего противника в общем направлении Белосток — южнее Гродно с задачей уничтожить вражеские части на левом берегу Немана и не допустить выхода немцев в районе Волковыска. После этого вся группа перейдет в подчинение генерала Кузнецова. Это ваша ближайшая задача, и за ее решение отвечаете лично вы.
— Голубеву передайте, — продолжал командующий,— чтобы он занял Осовец, Бобр, Визну, Сокулку, Бельск и далее шел на Клещело. Все это осуществить за сегодняшнюю ночь, причем организованно и быстрыми темпами.
— Как же Голубев выполнит ваше приказание, когда его соединения понесли потери и с трудом сдерживают натиск врага?
На какую-то долю минуты Павлов умолк, затем заключил:
— У меня все. Приступайте к выполнению задачи.
На этом наш первый и последний разговор закончился.
Много лет спустя, уже после войны, мне стало известно, что Павлов давал моей несуществующей ударной группе одно боевое распоряжение за другим, совершенно не интересуясь, доходят ли они до меня, не подумав о том, реальны ли они в той обстановке, какая сложилась на Западном фронте.
Зачем понадобилось Павлову издавать эти распоряжения? Кому он направлял их? Возможно, они служили только для того, чтобы создавать перед Москвой видимость, будто на Западном фронте предпринимаются какие-то меры для противодействия наступающему врагу? Ни одного из этих распоряжений я не получил,
То же самое делал Кирпонос на юго-западном направлении.
(Отредактировано автором: 9 декабря 2016 — 00:13)
Похожие темы: Разгром 6-го мехкорпуса РККА под Гродно
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон пишет:
Интересно в новом фильме о 28 панфиловцах ,опять будут пугать зрителей, немецкими танками конструкции "Мосфильм"?
Уже "пугнули" - а-ля "четверки" в модификации 43-го, 44-го годов (Добавление)
Пахом пишет:
То же самое делал Кирпонос на юго-западном направлении.
Смешно ( если бы не было так грустно), Кирпонос при:
189 КВ-1, 89 КВ-2, 496 Т-34, 215 Т-28, 1351 БТ-7 ( всех модификаций), 341 БТ-5, 1468 Т-26 ( только с пушечным вооружением),
имел против себя:
всего 822 танка в ГА "Юг"!
fan1945
Отправлено: 9 декабря 2016 — 06:37
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
БЧраз пишет:
Смешно ( если бы не было так грустно), Кирпонос при:
189 КВ-1, 89 КВ-2, 496 Т-34, 215 Т-28, 1351 БТ-7 ( всех модификаций), 341 БТ-5, 1468 Т-26 ( только с пушечным вооружением),
имел против себя:
всего 822 танка в ГА "Юг"!
Вот-вот! Эти цифры НАС даже сейчас, при многом прочем знании, смущают своей несопостовимостью.... А ежели в неокрепшие от потери близких души людей вскоре после войны.... такое сообщить? Потому и
скрывались/умалчивались/искажали сь истинные размеры потерь лета 1941. Где-то, недавно приводили
число складов ГСМ брошенных, полу-брошенных, сожженных не вовремя... Не только запасов Округа/фронта,
но и госрезерва (по линии Совнаркома). Да и Волкон справедливо напоминает о Гальдере и трофейном топливе.... Не обязательно так, но очень близко и с боеприпасами, продовольствием, воинским имуществом и даже с оружием....
В ветке про "мехкорпуса" приводились и схемы складов.... Конечно, кое-что немцам удалось сжечь, но большую
часть потеряли. Повторюсь: ".....К 29 июня на территории занятой противником, осталось более 60 окружных
складов, в том числе 10 артиллерийских, 25 горючего, 14 продовольственных, 3 автобронетанковых......" и т.д.
Полковник Бойко И. "Тыл Запфронта в первые дни Отечественной войны" ВИЖ 1966 стр.18-19. Там же есть
"вопль" комдарма 3 Кузнецова о нехватке того, сего.
Сейчас, представляется полной (прямо преступной) беспомощностью такие требования командующих. Хотя
очень часто склады находились рядом. Но....без нарядов склад не отпускал. И в ряде случаев приходилось
применять оружие... для убеждения (встречалось в мемуарах..). И нужно было обладать немалой волей, чтобы
принудить" начсклада выдавать без документов. Очень показательно описал такое положение Н.А.Антипенко
в книге "На главном направлении".
Потому Бойко и указал одну из причин такого "дурацкого" положения (боеприпасы, топливо есть, но взять не
моги), что перед войной "...Отсутствие твердых установок штаба фронта о том, с каких именно складов получать
материальные средства....."
ИМХО! Все непросто было в те времена. Поэтому крайне сложно судить о истинных причинах поведения, принятия
решений в то время....
Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 11.09.2016
Репутация: 0
Моб. наряды на получение горючего и боеприпасов на случай войны были в каждой части. Но приказ на снятие "НЗ" мог дать только Нарком обороны. 22 июня этот приказ на склады не мог поступить из-за отсутствия связи. Но в принципе, организовать плановое тыловое обеспечение войск с 22 июня было невозможно при полном господстве противника в воздухе. Тыловые части статичны и самые уязвимые для авиации. Если сделать расчет для подвоза горючего для танковой дивизии километров за 50 от склада, то может получиться, что для заправки потребуется целый день. Надо учитывать состояние техники в то время. А если учесть, что у полков еще не было связи, все были обречены.
Гот
Отправлено: 9 декабря 2016 — 11:42
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Пахом пишет:
Если сделать расчет для подвоза горючего для танковой дивизии километров за 50 от склад
По идее танки должны были заправить перед выходом из парков. Объём бака Т-34 - 420 л (+120 л доп.баки). Расход топлива по шоссе на 100 км - 140 л. Допустим, что реальный расход топлива был 150 л на 100 км. Но всё равно получается, что при выходе из парка танк мог бы пройти без дозаправки на основном баке 280 км, а с доп.баками - 360 км. Но в реальности корпус начал испытывать дефицит в ГСМ уже 23 июня. Получается, что техника выходила из парков незаправленной? (Добавление)
Пахом пишет:
22 июня этот приказ на склады не мог поступить из-за отсутствия связи.
Но крайней мере с 6-м МК связь была. Директиву N3 он получил именно 22 июня.
Волкон
Отправлено: 9 декабря 2016 — 12:19
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
mischuta69 пишет:
Мемуары человека , который смог пробыть в Политбюро от Ильича до Ильича без особых для себя потерь , правдой быть по определению не могут. Ну кто сейчас серьёзно верит словам Анастаса Микояна?
Вы какой то очень странный советский человек. У вас выходит ,что Сталин в кадрах совсем не разбирался. А социальный лифт социализма выносил на верх какое то отребье из сплошных предателей и врагов народа. Которых мудрый и великий не успевал ставить к стенке. Вот и Жукова,Тимошенко, Мерецкова, Павлова, Кирпоноса и прочих, не успев назначить ,уже надо было ставить к стенке перед самой войной. Ну и Анастаса ещё в 1931, самое позднее в 1937 как первобольшевика.
Василий Еремин
Отправлено: 9 декабря 2016 — 12:23
старший сержант
Сообщений всего: 168
Дата рег-ции: 22.11.2016
Репутация: 3
Волкон пишет:
на верх какое то отребье из сплошных предателей и врагов народа.
По статистике НКВД в 1937-38 было осуждено 245 тысяч шпионов. Например, командующий воздушной армией комкор В.В.Хрипин по материалам следствия был агентом 6 разведок: французской, германской, итальянской, английской, чехословацкой и польской. В ходе проверки в 1956 выяснилось, что следователи особого отдела ГУГБ Журид и Ушимирский так избивали комкора, что он вполне мог сознаться в работе и на 10, или на 20 иностранных разведок.
(Отредактировано автором: 9 декабря 2016 — 12:24)
За этот пост сказали спасибо: Волкон, Гот
Волкон
Отправлено: 9 декабря 2016 — 12:33
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
Уже "пугнули" - а-ля "четверки" в модификации 43-го, 44-го годов
У реконструкторов уже имеется с десяток настоящих немецких танков начального периода ВОВ. Которые можно ведь размножить на киношном поле боя. К тому же, судя по фильму "Белый Тигр " не проблема сделать настоящие-модели- танки и на Мосфильме. Зная как сегодня мужской народ трепетно относится к достоверности техники, оружия и формы. Одни только реконструкторы заплюют экраны... А сам то фильм стоит посмотреть?
(Отредактировано автором: 9 декабря 2016 — 12:34)
Гот
Отправлено: 9 декабря 2016 — 14:15
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Волкон пишет:
. А сам то фильм стоит посмотреть?
В инете онлайн можно глянут экранную копию для ознакомления. Я посмотрел отрывок: немцы идут в полный рост неспешным шагом рядом с танками, а их мочат из Максима, при этом немцы даже не пытаются залечь, а бегут, а их расстреливают в спину. Такое вот кино.
fan1945
Отправлено: 9 декабря 2016 — 15:11
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Гот пишет:
Волкон пишет:
. А сам то фильм стоит посмотреть?
В инете онлайн можно глянут экранную копию для ознакомления. Я посмотрел отрывок: немцы идут в полный рост неспешным шагом рядом с танками, а их мочат из Максима, при этом немцы даже не пытаются залечь, а бегут, а их расстреливают в спину. Такое вот кино.
РОБЯТЫ, я опять "фигнею", неужели даже очень хороший фильм можно считать аргументом в споре ИСТОРИКОВ!!!!
Ну какими бы дилетантами мы НИ БЫЛИ, согласитесь, что МЫ лучше ВСЕХ прочих рядовых граждан ЗНАЕМ/ПОНИМАЕМ многие
ньюансы ИСТОРИИ.
ГОТ, БЧраз - но не может кино ни при каких условиях передать ИСТИНУ... ЭТО РЕЖИССЕР рассказывает, как ОН ЭТО ВИДИТ!.Как считает, что ИМЕННО так актер ДОЛЖЕН ПОКАЗАТЬ!
К.Симонов честно писал после войны, как ему хотелось пересмотреть, переписать те записки и заметки, которые относились к
времени записи 1941 и 1942 гг...И меня в его и прочих запискакх занимал вопрос, отчего ТОЛЬКО ОДИН ВОПРОС - почему БЕЖАЛИ!?? Д Р А П А Л И!
Lob
Отправлено: 9 декабря 2016 — 20:19
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Выложу здесь свой старый пост с другого форума на эту тему. Картинку тоже напомню ( в другой ветке выкладывал). По сути это мой взгляд на эту тему.
Почивший в бозе сайт мехкорпусов дает следующие данные по 6-му мехкорпусу на 17.06.41:
4-я танковая – 61 КВ, 160 Т-34, 93 БТ, 42 Т-26 и 30 ХТ.
7-я танковая – 51 КВ, 78 Т-34, 134 БТ, 40 Т-26, 14 ХТ.
По докладу Борзилова на 22.06.41 в 7-й танковой
51 КВ, 150 Т-34, 125 БТ, 42 Т-26.
Уже ступор. Как семь десятков Т-34 переместились из одной дивизии в другую за три дня? Вариант ответа подсказывает тот же Борзилов, докладывая, что 2-й батальон 13-го танкового полка находится на стрельбище Зеленое. Где находится это стрельбище, я не нашел, но , учитывая, что Борзилов упоминает зенитчиков, находящихся на сборах восточнее Минска, не удивлюсь, если это населенный пункт Зеленая западнее Минска.
С учетом того, что 6-й мехкорпус в июне 41-го получил 111 Т-34, не удивлюсь, что именно новые танки и осваивает на полигоне 2-й батальон.
В любом случае запомним , что одного танкового батальона в дивизии нет, и, похоже, за три дня он к дивизии так и не присоединился, иначе к чему Борзилову о нем отдельно упоминать. По моей версии, именно этот батальон с его танками 22-го передали в подчинение 7-й танковой, откуда и резкий рост числа тридцатьчетверок в дивизии за несколько дней.
Второе. Нудный Исаев раскопал документы по выходу в поход танков 8-го мехкорпуса. Причины не выхода в поход разные. Не заморачиваясь в деталях, выложу итоговые данные:
Из 71 КВ поехало воевать 60
Из 48 Т-35 поехало воевать 38
Из 100 Т-34 поехало воевать 95
Из 242 БТ-7 , 20 БТ-5, 15 БТ-2 поехало воевать 161 (!)
Из 290 Т-26 поехало воевать 265
Из 17 Т-40 поехало воевать 17
Положение с техническим состоянием танков в 7-й вряд ли принципиально отличалось. Можно без особого риска ошибиться предположить, что около 30 танков дивизии воевать не поехало по разным причинам.
Далее. 23-го 7-я дивизия подверглась авиаударам, при этом потеряла, по тому же докладу, частично временно, 63 танка.
Итак, что мы имеем на 24-е в 7-й танковой на исходных:
Из 370 танков три десятка «остались в боксах», около 60 потеряно при бомбежках, и более полусотни, скорее всего тридцатьчетверок, неизвестно где.
Остается в деле около 230 танков, из которых до 40 в батальоне связи, РВБ и разведбатальоне. То есть не для атаки. Плюс полтора десятка огнеметных танков.
Даже суммируя разведбатальон, получаем чуть более двух сотен танков для атаки всех типов, из них КВ и Т-34 около 130.
Вот и Ваши «300 трехдюймовых».
Теперь атаки. Дивизия атаковала двумя полками отдельно друг от друга. Какой полк был сильнее сказать сложно, можно только предполагать. Скорее всего новейших танков в полках было примерно поровну.
По немецким отчетам , 481-й полк отбил 9 танковых атак, а вся дивизия
12. Можно предположить, что три атаки пришлись на Старую Дубову. Ее атаковал 14-й полк по танкодоступной местности. Около сотни танков. Немцы расположили на господствующих высотах 236 ( смотри ссылку) : 12 10,5-см пушек, 4 тяжелых зенитки, 12 легких зениток, которые в этот день записали себе несколько советских танков. Плюс, учитывая немецкие традиции, можно смело сюда плюсовать одну роту противотанкового дивизиона дивизии – 2 4,7 чешских противотанковых орудия и 9 колотух.
Да, немного. Но не надо забывать, что немецкие тяжелые пушки могли уничтожать советские танки с дистанции, когда наши их просто не видели.
Кузница. У немцев здесь было 4 10,5-см пушки, 4 тяжелых зенитки, рота колотух, минимум одна рота противотанкового дивизиона и два десятка штугов, которые, как сказано в ЖБД на сайте Солонина, «отличились» при отражении советских атак.
Посмотрите на выложенную мною схему. К юго-западу от Кузницы местность противотанковая. Несколько ручьев текут аккурат поперек направления наступления 13-й танкового полка. Перепады высот, кусты. По мне, немцы насчитали 9 танковых атак не потому, что наши столько атаковали, а сама противотанковая местность заставляла искать танки пути обхода и они выходили на немцев разрозненными, чуть ли не ротными группами в разных местах в разное время.
Итог дня : немцы остались на своих позициях, заявив около 80 советских танков уничтоженными. Примерно 40% из участвовавших в атаках. Избиение. Неудивительно, что на следующий день 7-я дивизия приводила себя в порядок и не атаковала. Около 17:00 получила приказ отходить на восток и радостно его выполнила – вечером 26-го мы видим ее в Крынках, на 30 км к юго-востоку от дислокации 25-го числа.
Теперь 4-я танковая. По силам примерно равная 7-й танковой. То есть опять же примерно 30 танков «осталось в боксах». Потатурчев в плену говорил, что не вышла примерно треть танков, но надо понимать, это были эмоции человека, потерявшего смысл жизни. На марше на Индуру 24-го числа подвергалась неоднократным атакам авиации. Также не имела зенитного и истребительного прикрытия. 8-й авиакорпус люфтваффе доложил в этот день о примерно сотне уничтоженных советских танков в районе Кузницы. Командир 4-й танковой дивизии Потатурчев отчитался о потере от атак авиации «свыше 20%» танков. То есть примерно 70. Очень похоже на 7-ю танковую за день до этого. И танков на ходу примерно столько же. Поэтому неудивительно, что дивизия шли 40 км до Индуры весь день и, похоже, заняла ее поздней ночью. Иначе ничем не объяснить, что та знаменитая атака от Индуры двух сотен советских танков началась после обеда. Атака шла как раз на высоты 236. Та самая Павловская атака из его доклада на совещании командного состава в декабре 41-го. Валит масса танков и сминает все. Немцы сразу все поняли и завопили об авиаподдержке. Что, кстати, косвенно доказывает, что в предыдущий день они никаких атак даже в сотню танков не видели.
8-й авиакорпус отреагировал своевременно. По докладу 256-й дивизии в этот день люфтваффе уничтожило 43 советских танка. С учетом того, что зенитчики записали себе в этот день 6 советских танков, на долю авиации приходится 37 танков. Это данные пехоты, которая осматривала поле боя, которое осталось за ней. Привет всем теоретизированиям Солонина на тему эффективности авиации против танков.
Итожим.
Основной истребитель танков 6-го мехкорпуса – это 8-й авиакорпус, о котором традиционно забывают.
23-е – 63 машины по докладу Борзилова
24-е – 100 машин по собственному докладу и более 70 по докладу Потатурчева
25-е – 37 танков по докладу пехоты 256-й дивизии.
Итого до 170 танков.
Далее
256 дивизия – 108 танков
162-я дивизия – 56 танков
первый дивизион 4-го зенитного полка люфтваффе – 31 танк. Минимум два из них из 11-го мехкорпуса.
Итого в сумме около 360 танков. Что вполне соответствует докладу о потерях корпуса от противника в «25-30%» . Из 1031. Не так уж много и занизили.
Плюс до сотни танков «осталось в боксах»
Плюс неизвестно где один танковый батальон.
В остатке пять сотен танков, которые и усели собой дорогу до Слонима , к которому вышло только три тридцатьчетверки.
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
fan1945 пишет:
ГОТ, БЧраз - но не может кино ни при каких условиях передать ИСТИНУ... ЭТО РЕЖИССЕР рассказывает, как ОН ЭТО ВИДИТ!
Помню один югославский фильм про партизан, который я смотрел на каком-то фестивале ещё при СССР. Одно из самых сильных впечатлений от фильма оставил момент, когда 8 вооружённых партизан , которые шли на консперативную квартиру в городе, наткнулись на немецкий патруль. И вот эти два (ДВА!) немецких солдата застрелили 6 партизан и двоих взяли в плен. В советском кино всё было бы наоборот. Это к вопросу о мифах. (Добавление)
Lob пишет:
Основной истребитель танков 6-го мехкорпуса – это 8-й авиакорпус, о котором традиционно забывают.
23-е – 63 машины по докладу Борзилова
24-е – 100 машин по собственному докладу и более 70 по докладу Потатурчева
25-е – 37 танков по докладу пехоты 256-й дивизии.
Вот тут ещё проверять нужно. "Штуки" не могли нанести большой ущерб танкам. Слишком уж мала и подвижна цель, да и броню имеет. Например, 26 июня 2-я эскадра пикирующих бомбардировщиков атаковала скопление советских танков южнее Гродно; хотя пилоты доложили о выдающихся успехах — уничтожении 59 вражеских "панцеркампфвагенов", на деле повреждения получил лишь один танк.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
РОБЯТЫ, я опять "фигнею", неужели даже очень хороший фильм можно считать аргументом в споре ИСТОРИКОВ!!!!