|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Приграничное сражение 1941 г , Продолжение |
|
Опер |
Отправлено: 23 июля 2012 — 16:29
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: Победы в споре вы не имели. Минская история оказалась очень интересной и таинственной. Там всё не однозначно и точку в споре ставить очень рано.
Это Ваше личное мнение.
Поскольку оппонент под надуманным предлогом уклонился от ответов на поставленные конкретные вопросы, я имею полное право считать что он побоялся дальше спорить. Следовательно победа в поединке осталась за мной.
|
|
|
| 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
Опер |
Отправлено: 23 июля 2012 — 20:49
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: Вынужден Вас огорчить. Большой Сюй не уклонился от ответов, а не стал их давать в той напряжённой обстановке, которая возникла. После моего предупреждения он перестал вести дискуссию в прежнем тоне, а Вы продолжили всё в том же духе. Вот только давайте не будем вешать развесистую клюкву.
Ему были заданы конкретные вопросы - ответа не последовало. Вывод: ответа нет. Значит раунд за мной.
Alexis пишет: На этой ветке его не стали слушать, а только критиковали и доказывали свою точку зрения. Хотя и он имел полное право на освещение личной точки зрения. Коль меня эта тема заинтересовала, то он и предложил продолжить дискуссию. Когда взаимные обвинения и ругань ушли то тема приобрела большой интерес с моей стороны. Я очень благодарен, что Большой Сюй решил довести эту историю с Минском до логического завершения.
Его слушали и его аргументы разваливали контраргументами и соответствующими вопросами.
Разговоры про личную точку зрения - в пользу бедных. Из серии: "Я так вижу". Очень удобный предлог чтобы пропихнуть любую ложь, которая не соответствует реальным историческим фактам.
Рассказы про документы, которые дескать он выложил, вообще не выдерживают критики. Напоминают мифы на тему: "У нас есть такие документы. Ну такие документы. Только Вам мы их не покажем ни при каком раскладе. Даже не просите." |
|
|
Alexis |
Отправлено: 23 июля 2012 — 21:47
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Стас1973 пишет: Ну и где этот источник знаний?
(Добавление)
Это что, новая мода? Прятать тему в лички, а потом объявлять, что вы все не знаете, а вот я теперь умный? Вы в своём репертуаре - продолжаете хамить. Разговор вообще был не с Вами и я не говорил, что я всё знаю и такой умный. Это очередное Ваше перекручивание фактов. Я написал, что эта тема мне интересна и Большой Сюй решил поделиться со мной информацией, даже после того, как получил законный штраф. Это говорит о его высокой порядочности и о том, что для него важна истина, а не победа в споре.
Всю переписку приводить не буду, т.к. Большой Сюй отсутствует в сети. Когда он появится, то я спрошу и, при положительном ответе, скину информацию на ветку. Может быть он и сам это сделает. Давайте подождём. А пока скину некоторые цитаты и ссылки на документы.
Цитата №1.
"...11МК, который до исхода 26.6.41 г. сдерживал противника на фронте: Гродно, Кужница, Соколка, в то время как противник занимал Минск, Слуцк."
(ЦАМО РФ: фонд 208, опись 2511, дело 83. листы 63-72)
Цитата №2.
"24.06.41... Сброшенные парашютные десанты терроризируют население.
На бригаду начальник гарнизона возложил задачу по очистке города от выброшенных десантов. Для очистки города мною в различных районах города высланы войсковые оперативные группы...."
(НА РБ: фонд 48, опись 9, дело 9, листы 60-87).
Цитата №3.
Несомненно, что крупные механизированные части были введены в город 27-го числа - об этом есть свидельства и самих немцев, и жителей города ("группа немцев на танкетках вошла в Минск по Виленскому шоссе со стороны сторожевки"- Р.М. Бромберг, участник Сопротивления).
Цитата №4.
- в "Докладной записке первого секретаря ЦК(б)П П.К. Пономаренко И.В. Сталину , М.В. Молотову, Л.М. Кагановичу "Об итогах эвакуации из Белорусской СССР" от 17 августа 1941 г. было указано:
"Архив Совнаркома БСССР и ряда наркоматов остался в Минске и не уничтожен...
Мною был послан отряд 27.V.1941 г. для уничтожения, но пробраться в Минск уже не мог."
(Оригинал документа хранится в АПРФ: фонд 3, опись 50, дело 426, листы 15-18)
Цитата №5.
Однако, в связи с "невозможностью проникнуть в Минск", достигнув Красного Урочища, они были возвращены в часть.
(ГРВА: фонд 38052, опись 1, дело 6, стр. 72-76.)
Мне эти данные показались интересными и правдивыми. Так что вопрос по Минску для меня ещё не полностью ясен.
(Добавление)
Опер, я не хочу повторяться. В связи с этим, примите моё сообщение, которое адресовано для Стаса1973, как ответ и Вам. Я думаю, что когда Большой Сюй будет в сети, то мы всё спокойно решим и обсудим. В минской истории действительно не всё однозначно. Так давайте же спокойно всё обсуждать. И не нужно здесь Ваших заявлений про клюкву. С Вами разговаривают нормальным языком, так почему же Вы постоянно провоцируете всех на скандал? Не стоит этого делать. Тем более, что Вы - основной приверженец документов на форуме. Так может лучше поработать с документами и вести аргументированный разговор вместо того, что Вы пытаетесь здесь устроить? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
Стас1973 |
Отправлено: 23 июля 2012 — 21:59
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
А вы ссылку проверьте.
Уточните в источниках, сколько и куда было сброшено парашютных десантов от Вермахта и от Люфтваффе.
Как вошла, так и вышла. Я вам скидывал, но до вас не дошла документальное видео входа нацистов в Минск с указанием даты входа.
Alexis пишет: Мною был послан отряд 27.V.1941 г. для уничтожения, но пробраться в Минск уже не мог." А какой у партийного работника был вооруженный отряд?
Alexis пишет: Однако, в связи с "невозможностью проникнуть в Минск", достигнув Красного Урочища, они были возвращены в часть. В какую часть? |
|
|
Опер |
Отправлено: 23 июля 2012 — 22:29
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: Опер, я не хочу повторяться. В связи с этим, примите моё сообщение, которое адресовано для Стаса1973, как ответ и Вам. Ну что же - давайте рассмотрим каждую из них в отдельности.
Alexis пишет: "...11МК, который до исхода 26.6.41 г. сдерживал противника на фронте: Гродно, Кужница, Соколка, в то время как противник занимал Минск, Слуцк."
(ЦАМО РФ: фонд 208, опись 2511, дело 83. листы 63-72) Как уже писалось выше Мостовенко участия в боях за город не принимал, поэтому точной даты взятия города просто мог не знать. Поэтому писал приблизительно - для него она вовсе не была решающей.
Alexis пишет: Цитата №2.
"24.06.41... Сброшенные парашютные десанты терроризируют население.
На бригаду начальник гарнизона возложил задачу по очистке города от выброшенных десантов. Для очистки города мною в различных районах города высланы войсковые оперативные группы...." Она как-то доказывает что немцы захватили город? Или просто информирует о том что в городе действовали диверсанты, терроризирующие население и защитников изнутри?
Alexis пишет: Цитата №3.
Несомненно, что крупные механизированные части были введены в город 27-го числа - об этом есть свидельства и самих немцев, и жителей города ("группа немцев на танкетках вошла в Минск по Виленскому шоссе со стороны сторожевки"- Р.М. Бромберг, участник Сопротивления).
"Группа немцев на танкетках" это сколько? Взвод? Рота? Батальон?
Этот так называемый свидетель сам видел или от кого-то слышал? А если виделс сам то почему не пишет прямо, а использует наречие "несомненно"?
Получается как в известной сцене романа Чаковского "Блокада", когда приехавшему в штаб Ленфронта Жукову с территории Кировского завода докладывает командир местного истребительного батальона: "Немцы на танках ворвались в Ленинград". Жуков спрашивает: "Какими силами, на каком направлении?" В ответ слышит: "Сам не видел, помощник сообщил!" В итоге выясняется что не немцы на танках, а отряд мотоциклистов и не ворвался а попытался прорваться, но был уничтожен причем тем же самым истребительным батальоном.
Вот так и рождается паника и всевозможные слухи, которые потом дают почву для недобросовестных конспирологов.
Alexis пишет: Цитата №4.
- в "Докладной записке первого секретаря ЦК(б)П П.К. Пономаренко И.В. Сталину , М.В. Молотову, Л.М. Кагановичу "Об итогах эвакуации из Белорусской СССР" от 17 августа 1941 г. было указано:
"Архив Совнаркома БСССР и ряда наркоматов остался в Минске и не уничтожен...
Мною был послан отряд 27.V.1941 г. для уничтожения, но пробраться в Минск уже не мог."
(Оригинал документа хранится в АПРФ: фонд 3, опись 50, дело 426, листы 15-18)
Цитата №5.
Однако, в связи с "невозможностью проникнуть в Минск", достигнув Красного Урочища, они были возвращены в часть.
(ГРВА: фонд 38052, опись 1, дело 6, стр. 72-76.)
А откуда вдруг такая уверенность что он не смог проникнуть в город потому что там уже были немцы? Ведь Минск 27-го уже был блокирован по всему внешнему обводу. Вот и не смогли прорваться.
При всем при этом мой оппонент уклонился от ответа на конкретный вопрос: какие именно городские объекты контролировали немцы в в период с 26-го по 16-00 28-го июня, что позволяло бы сделать вывод о взятии города? Причем вопрос мною был повторен дважды.
И кем я его должен считать после этого? |
|
|
Опер |
Отправлено: 23 июля 2012 — 22:54
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: Очень бы хотелось, что бы Вы несколько снизили агрессивный тон и дискуссия перенеслась снова на ветку. Ни малейшего признака агрессии в моих словах нет. В конце-концов, если бы у него были ответы на поставленные мною выше вопросы, он мог бы ответить на них, а потом с гордым видом удалиться, бросив мне свое "фи".
Он предпочел другой вариант, доказывающий то, что ответов у него нет. А следовательн,о что отстаиваемая им версия не имеет под собой реальных исторических доказательств и основана на слухах и превратно истолкованных воспоминаниях, т.е. на том, на чем основана вся современная пропаганда. |
|
|
Опер |
Отправлено: 24 июля 2012 — 09:47
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: Если я Вас правильно понял, то Вы готовы продолжить дискуссию в спокойном тоне и нормально сможете принять и обсуждать те ответы, которые может дать Вам Большой Сюй? А мой тон ничуть не отличается от того, что был раньше.
Я ведь уже объяснил, могу повторить: если бы мой оппонент имел ответы на поставленне вопросы, то он бы на них ответил, а потом бы удалился с видом оскорбленной невинности.
Раз ответов не последовало, значит их просто нет. Следовательно - его версия является не правдой, а проще - пропагандой, направленной на искажение истории войны в сторону очернения СССР.(Отредактировано автором: 24 июля 2012 — 10:08) |
|
|
neon |
Отправлено: 24 июля 2012 — 10:28
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Опер пишет: Вот так и рождается паника и всевозможные слухи, которые потом дают почву для недобросовестных конспирологов.
Но подобная ситация не должна рассматриваться изолированно, тогда и не будет двояких трактований. Если взять ее отдельно, то это может быть и так - паника, а немцы всего-то ротой вошли. А может быть как с Орлом в октябре, люди на работу едут на трамвае - мимо танки, паника? Паника. Но ведь немцы правда вошли в Орел. |
|
|
|
|
|
| |