Сообщений всего: 38059
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
А до того они какие по Вашему позиции занимали?
Только по своему плану прикрытия они позиции и могли занимать,как минимум развернувшись на них дней за 7-10. И то было тоже исходное положение для окончательного развёртывания на самой границе. Т.е . немцы дважды занимали исходное положение. Как должны были и мы пройти эти два шага- этапа в приграничье. При этом основная масса войск накапливалась на том самом первом тыловом оборонительном армейском рубеже, что в 30-60 км от укрепрайонов. Ибо и в августе 1914 года наши армии имели исходные позиции ,как для наступления,так и для обороны, далеко не на самой границе,а по линии железной дороги Люблин, Хелм, Луцк, Ровно Проскуров,выставив на границу только заслоны. Так сосредоточившись и развернувшись войска сторон тогда начали синхронно сходится. А если бы австрийцы, разворачивавшиеся на рубеже реки Сан, упредили нас в начале движения на 3-4 дня,то встретили бы мы их как раз в исходном положении предназначенном оборонятся.
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
БЧраз пишет:
почему не отправили простую и ясную директиву: приступить к выполнению ППГ?
Кто его знает...наверное это останется загадкой.
Цитата:
Командующие округами просто ставились перед фактом, что на территорииих округа ведется строительство УРов ( где, как, с какими характеристиками - секрет).
А по моему ком.округами были в курсе. И вели это строительство своими силами. Кажется у Жукова в "ВиР" есть эпизод когда Павлов чего то там требовал для строительства укреплений в УРах.
Цитата:
нш округов сами стучали заскорузлыми пальцами по пиш.машинке), составлялся проект ППГ и отправлялся в Москву.
В это никогда не поверю. Слишком большой объем работы. А карты, схемы, расчетные таблицы? А система оповещения и связи? Над этим ПП работает весь оперативный отдел. И по сути, в той или иной степени знает его содержание.
Цитата:
Красный пакет" - это не " конвертик" с записочкой ( Искрине Ваш, Иося), а тонны бумажных пакетов, мешков с картами и т.д.
Это именно конвертик с записочкой. Мешки с картами никто из Москвы не присылал.
Цитата:
Поскольку процесс составления ППГ не был доведен до конца,
Простите, но что тогда отправляли на утверждение в Москву
Волкон
Отправлено: 10 мая 2015 — 17:14
генерал-майор
Сообщений всего: 38059
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
они могли выйти на те места, обозначенные в ППГГ, а потом для наступления, по дополнительному приказу, с указанием точного времени и места должны были занять ИСХОДНЫЕ ПОЗИЦИИ.
ППГГ это и есть сама исходная позиция,как для обороны,так и для наступления. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Еще раз: они могли выйти на те места, обозначенные в ППГГ, а потом для наступления, по дополнительному приказу, с указанием точного времени и места должны были занять ИСХОДНЫЕ ПОЗИЦИИ.
А Жуков то имеет в виду под исходными позициями именно план Прикрытия. Поэтому то Солонин и скрыл от своих читателей вторую часть фразы о развёртывании?
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 10 мая 2015 — 22:52
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
ППГГ это и есть сама исходная позиция,как для обороны,так и для наступления.
Вижу, что Вы решили называть исходным положением, любой район, где расположены войска . Может лингвистический подход попробовать? Уже само слово говорит, что войска исходят, уходят, а не находятся там и не стоят. Это одно из промежуточных положений войск перед наступлением.
Еще один момент. Ни в одном плане прикрытия или планах по развертыванию Вы не найдете этого словосочетания. А казалось бы там указываются районы и рубежи, где будут располагаться войска, но "исходное положение" не используется.
Однако, запретить Вам употреблять его по своему усмотрения никто не вправе. Бузуйте! ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 11 мая 2015 — 08:19
генерал-майор
Сообщений всего: 38059
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Однако, запретить Вам употреблять его по своему усмотрения никто не вправе
Мы мусолили употреблённое Тимошенко,Жуковым "исходное положение" в директиве. Для меня -это первоначальное положение боевой готовности-бойцовская стойка на ринге.
А поскольку никакого аналога плану Барбаросса у нас тогда ещё не было, он находился в Марксовой стадии. Паулюса ещё не подключали.То следует обратить внимание только на ППГГ, как на концептуальную основу всего и вся. Это классический план маневренной обороны ,как у поляков их "Всхуд" и "Захуд".
Но если у поляков вторым стратегическим эшелоном, будут ,по их надежде, выступать немцы или англ-франки,то у нас вся надежда только на самих себя и резервные армии ГК. При этом в Киевском ОВО исходное положение по ППГГ для корпусов почти идеальное. Как в Махабхарате их построение "лабиринт". И только наши вездесучьи недостатки не позволят сражаться на равных.Видна также неадекватная для ППГГ нарезка для армий. У 5 армии переизбыток корпусов,а у 26 недокомплект.Но эта нарезка ещё из планов развёртывания 39 и 40 годов досталось в наследство, перекочевав и в "Соображения"... 41 года.
(Отредактировано автором: 11 мая 2015 — 08:21)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 11 мая 2015 — 12:33
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
То следует обратить внимание только на ППГГ, как на концептуальную основу всего и вся.
Да я уже давно понял, что ППГГ для Вас - "спасательный круг". Но, если к нему присмотреться, то окажется такая же "некондиция", как и прочие "планы".
То есть, хорошие, добротные разработки, но невыполнимые. И не могущие быть выполненными, ибо они не утверждены Наркомом.
Армия живет и действует по Уставу и приказу. Не утвержденный план - приказ без подписи. Такой приказ недействителен.
Но даже не это главное. Главное в том, что на самом опасном направлении, где наши вояки ожидают главный немецкий удар, район КОВО - большие проблемы с ППГГ. Вы как-то привели пример, что у Павлова (ЗапОВО) с нарезками и с резервами было все ясно, а вот у Кирпоноса были проблемы. А Вас не удивляет эта ситуация? Ведь на КОВО должно было быть обращено главное внимание, там и план надо было нарисовать раньше и исполнить тот план В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Проще говоря, развертывать нашу западную группировку с ЮГА на СЕВЕР, а у нас, судя по Вашим примерам, все идет через "шопинг", то бишь ровно наоборот. Но это, если верить Вам, что мы собираемся обороняться. А ежели мы планируем нападать, то все логично. Никакого "шопинга"! Нельзя к КОВО привлекать внимание раньше времени, там все должно быть развернуто в последний момент.
Ну, и в 150-й раз: невозможно исполнение плана прикрытия ставить в зависимость от команды из Центра. Он автоматически инициируется противником. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 11 мая 2015 — 13:21
генерал-майор
Сообщений всего: 38059
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
А ежели мы планируем нападать, то все логично. Никакого "шопинга"! Нельзя к КОВО привлекать внимание раньше времени, там все должно быть развернуто в последний момент.
У Переслегина,или Исаева звучало,как то ,что Василевский или Ватутин пытались в последний момент соорудить из ППГГ у КОВО наступательную Люблинскую операцию наличными силами округа. 5 и 6 армии- ударные ,26 армия- вспомогательная,на Жешув...20 и 21 армий-нет. Мехкорпуса ,чтоб не толпится и не мешать друг другу будут наносить удары в свободные пространства между УРами. Пытаясь образовать два колечка,одно на Люблин, второе на Замость..Или просто раздробить на 5-6 направлениях межурья немцев. Все 6 мехкорпусов, как только теперь стало понятно ,лягут "костьми", по аналогии с Сенно. Но красиво попытаются повоевать наступательно. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Ну, и в 150-й раз: невозможно исполнение плана прикрытия ставить в зависимость от команды из Центра. Он автоматически инициируется противником.
Этот план вводился и в сентябре 1939 года . Поляки его никоем образом не инициировали,ну разве что косвенно.
Как вы помните Армии прикрытия, ещё со времён Тухачевского ,превращались,...превращались в Передовые армии, или Армии вторжения.И никак при этом своим условным названиям не противоречили. Была 9 дней армией прикрытия,а на 10 день стала передовой армией вторжения.
Так и в нашем злополучном 41 году по ППГГ. Но только на 10 день и не раньше.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 12 мая 2015 — 12:24
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Так и в нашем злополучном 41 году по ППГГ. Но только на 10 день и не раньше.
Сообщений всего: 38059
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Я теперь на "заслуженном отдыхе". Наблюдаю за "новой волной". Вы уж там не подкачайте!
Не подкачаю, если вы будете болеть за красно-белых. А если за их цвета, то всё напрасно...
Alexis
Отправлено: 13 мая 2015 — 13:01
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Обычно пишут что "приграничные сражения 1941 года (или приграничное сражение) — боевые действия советских войск прикрытия и пограничных войск 22—29 июня 1941 года". Часто упоминается мол время окончания приграничных сражений довольно условное.
Кто как думает, какую дату нужно считать датой окончания приграничных сражений ? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
fan1945
Отправлено: 14 мая 2015 — 18:55
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alexis пишет:
Обычно пишут что "приграничные сражения 1941 года (или приграничное сражение) — боевые действия советских войск прикрытия и пограничных войск 22—29 июня 1941 года". Часто упоминается мол время окончания приграничных сражений довольно условное.
Кто как думает, какую дату нужно считать датой окончания приграничных сражений ?
Для Запфронта имхо это и считается в целом срок окончания приграничного сражения.Можно указать и 3 июля,когда было подавлено последнее сопротивление
Вполне возможно последний срок окажется и позднее.Но в целом с датой кажется
все согласны...
Alexis
Отправлено: 14 мая 2015 — 23:29
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Но в целом с датой кажется
все согласны...
У меня она всё же вызывает сомнения. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.