Сообщений всего: 35100
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Попробуйте понять, о каком развертывании идет речь. Из этого "обрубка", где говорится об опережении, можно сделать вывод, что мы сами собирались развернуться для нападения на Германию. Это один из приемов господина Солонина, выдергивать из текста то, что ему в данный момент выгодно. А ведь ему нужно было всего лишь дать все первое предложение:
Я тоже обратил внимание на это "упредив".
AbollonPolvedersky пишет:
Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения ПО ПЛАНУ ПРИКРЫТИЯ.
Ну так то оно будет честней к реалиям. А чего ему было стеснятся и обрубать? Неужто надеялся на полных лохов ,которые не смогут проверить и обнаружить. К тому же развёртывание на прикрытие- это первый шаг к его развёртыванию по "Соображениям". И он относительно верно рассчитал ,что к 1 августа наши могли и успеть, при большом желании, развернуться по "Справке".
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Волкон пишет:
И он относительно верно рассчитал ,что к 1 августа наши могли и успеть, при большом желании, развернуться по "Справке".
Не могли.
Хотя бы потому, что комплект танков для МК мог быть готов только к 1943 г.
Волкон
Отправлено: 4 мая 2015 — 13:01
генерал-майор
Сообщений всего: 35100
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Даже если Красная Армия развертывалась по ППГГ, то КТО отдал приказ, инициирующий это дело. Где документ с подписями:
№549.
Директива наркома обороны СССР и начальника генштаба Красной армии военному совету КОВО
№ 504205
13 июня 1941 г.
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 .все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты"".
Жаль что Солонин саму карту не раскопал ,тогда можно было узнать, где те лагеря находятся.
И 13 июня 1941 года ,на той же странице Документов даётся и Справка Ватутина о развёртывании ВС СССР на случай войны на западе.
Под № 550. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Неужели, товарищ Жуков ляпнул в горячке по Фрейду!?
Ждем-с.
Мехкорпуса 13 июня поднимать ещё рано. Для них директива на выдвижение "ближе к границе" могла прийти 25-27 июня,чтобы к 1 июля тоже успеть приблизится. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Не могли.
Хотя бы потому, что комплект танков для МК мог быть готов только к 1943 г.
Дело не столько в самих танках,которых и так с переизбытком,сколько во всеобщей мобилизации,которая должна была обязательно начаться за 20 дней до 1 августа.
Т.е в первых числах июля.
Иначе гнать кучи дивизий на границу без людей, коней и автомашин не имеет смысла.
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Директива наркома обороны СССР и начальника генштаба Красной армии военному совету КОВО
№ 504205
13 июня 1941 г.
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 .все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты"
То есть, вместо четкой команды:
Цитата:
«Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года».
с тремя подписями, решили обойтись директивой о повышении боевой готовности с двумя подписями. Отсутствие третьей, видимо, для ускорения процесса.
13 июня! А Вы в курсе, что по планам ППГГ дюжина дивизий ЗапОВО за ЧАСЫ занимала позиции по тревоге. Одной только отмеряли 30 часов, остальным, как правило, 3-9 час. Давайте прикинем, сколько тех часов прошло с 13 по 22 июня.
Так что директивы эти никакого отношения к вводу в действие ППГГ не имели.
П.С. Что там насчет занятия ИСХОДНЫХ ПОЗИЦИЙ? (Добавление)
Волкон пишет:
А чего ему было стеснятся и обрубать?
Странный вопрос! Это Вы у Солонина спросите. Я констатирую голый факт: обрубил и глазом не моргнул. Можете сами убедиться, щелкните по ссылке на его статью. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
БЧраз
Отправлено: 4 мая 2015 — 21:57
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
AbollonPolvedersky пишет:
Так что директивы эти никакого отношения к вводу в действие ППГГ не имели.
Никогда не задавались вопросом почему "План прекрытия", а не "План обороны" или "План защиты"? И "Госграницы" здесь вообщем не причем ( скорее - как исходный рубеж для "операции прекрытия"). В реальности это самый "план прекрытия" вводился в действие при объявлении мобилизации ( не важно какой: тайной или явной) по специальному приказу и имел цель прикрыть развертывание основных сил. По плану прекрытия предполагалось и переходить, и перелетать госграницу, и производить артобстрелы сопредельных территорий. Ведь первейшей задачей войск прекрытия было сорвать развертывание сил противника ( т.с. "оборона в нападении").
AbollonPolvedersky
Отправлено: 5 мая 2015 — 09:56
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
БЧраз пишет:
Никогда не задавались вопросом почему "План прекрытия", а не "План обороны" или "План защиты"? И "Госграницы" здесь вообщем не причем ( скорее - как исходный рубеж для "операции прекрытия". В реальности это самый "план прекрытия" вводился в действие при объявлении мобилизации ( не важно какой: тайной или явной) по специальному приказу и имел цель прикрыть развертывание основных сил. По плану прекрытия предполагалось и переходить, и перелетать госграницу, и производить артобстрелы сопредельных территорий. Ведь первейшей задачей войск прекрытия было сорвать развертывание сил противника ( т.с. "оборона в нападении".
Разумеется, задавался и даже выложил свои соображения по этому поводу на своем сайте "Сталинский недобиток или гитлеровский подпевала?" в главе "Казнить нельзя помиловать!" ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
БЧраз
Отправлено: 5 мая 2015 — 10:55
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
AbollonPolvedersky такое складывается впечатление, что Сталин в 41-м году собирался действовать в абсолютном " вакууме контр.мер" со стороны Гитлера.
Действительно " логика замыслов" Сталина, без учета того, что Германия внезапно ( вопреки всякой логики) напала на СССР:
1. Гитлер не добил Англию и неизвестно - сможет ли добить ее вообще ( пока за ней стоит Америка).
2. Гитлеру крайне необходимо решить " топливный вопрос" для продолжения войны.
3. Гитлер уже " увяз" в решении балканско-средиземноморских вопросах, спасая своего друга Дуче.
Не хватало маленького " штриха" в осознании "системы мышления" Гитлера:
1. Гитлер, при всех его воплощениях " вселенского зла" оставался черезвычайно честным политиком (что говорил, то и делал - сказал: пойду на Восток и...
пошел).
2. Немецкая военная машина нашла себе " выход из позиционного тупика ПМВ" -
"блицкриг".
(Отредактировано автором: 5 мая 2015 — 11:05)
Волкон
Отправлено: 7 мая 2015 — 11:21
генерал-майор
Сообщений всего: 35100
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
13 июня! А Вы в курсе, что по планам ППГГ дюжина дивизий ЗапОВО за ЧАСЫ занимала позиции по тревоге. Одной только отмеряли 30 часов, остальным, как правило, 3-9 час. Давайте прикинем, сколько тех часов прошло с 13 по 22 июня.
Так что директивы эти никакого отношения к вводу в действие ППГГ не имели.
П.С. Что там насчет занятия ИСХОДНЫХ ПОЗИЦИЙ?
(Добавление)
Меня то Вы зачем убеждаете в необходимости приведения войск в БГ по ППГГ ещё 13 июня. Жуков и Тимошено ходили в этот день к Сталину с этим предложением, он их послал очередной раз к "прокурору". И разрешил вот только так и выдвигать глубинные корпуса "ближе к границе". (Добавление)
БЧраз пишет:
Никогда не задавались вопросом почему "План прекрытия", а не "План обороны" или "План защиты"? И "Госграницы" здесь вообщем не причем ( скорее - как исходный рубеж для "операции прекрытия". В реальности это самый "план прекрытия" вводился в действие при объявлении мобилизации ( не важно какой: тайной или явной) по специальному приказу и имел цель прикрыть развертывание основных сил. По плану прекрытия предполагалось и переходить, и перелетать госграницу, и производить артобстрелы сопредельных территорий. Ведь первейшей задачей войск прекрытия было сорвать развертывание сил противника ( т.с. "оборона в нападении".
Позвольте водицы налить на вашу мельницу. Обратите внимание на отсутствие в "Записке по плану обороны на период...." для КОВО такого параграфа № 6, как для ЗапОВО: "Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчестей противника."
И самое "убойное" из сентября-октября 1940 года:
"Второй вариант -развёртывание главных сил к северу от Брест-Литовска.
- нанести решительное поражение главным силам германской армии , СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИМСЯ в Восточной Пруссии."! Это-ж по какому сценарию надо было начать войну, чтобы немцев упредить в сосредоточении и развёртывании,да ещё и в Восточной Пруссии. Когда ещё сможет повторится такое как в мае-июне 1940 года,отвлечение всей немецкой армии на западный ТВД, дающее нам шанс-фору в 10 дней на всё про всё?
Правда в следующих планах на развёртывание КА такого "фрейдизма" уже не сыскать.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 7 мая 2015 — 15:38
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Меня то Вы зачем убеждаете в необходимости приведения войск в БГ по ППГГ ещё 13 июня. Жуков и Тимошено ходили в этот день к Сталину с этим предложением, он их послал очередной раз к "прокурору". И разрешил вот только так и выдвигать глубинные корпуса "ближе к границе".
Я Вас ни в чем не убеждаю. Разговор зашел об оперативной сводке генштаба за 22 июня, где Жуков, на голубом глазу, утверждал, что КА таки разворачивалась по ППГГ. То есть, вроде бы, лил елей на Вашу ветряную мельницу.
Я задал вопрос, где телеграмма за подписью Наркома, начГенштаба и члена Военного Совета, когда ее отправили и получили. Вы зачем то выкатили директиву №549. Теперь мне нужно начинать все сначала. Ок!
Первый вопрос: для чего Вы привели упомянутую директиву? Вы полагаете, что этой директивой запускались ППГГ по округам?
Что насчет жуковсой оговорки по Фрейду? Я имею в виду фразу из оперативной сводки про занятие ИСХОДНЫХ РУБЕЖЕЙ? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 8 мая 2015 — 09:19
генерал-майор
Сообщений всего: 35100
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Вы полагаете, что этой директивой запускались ППГГ по округам?
Я полагаю что этой директивой запускался план прикрытия "инкогнито".Открыто нельзя, по Сталинскому опасению, а так чуток беременно можно.
Вы же по всей видимости, подозреваете. что от нас до сих пор скрывают прямой приказ на запуск ППГГ? Из той же серии тайн, что и сам План планов?
И суть этого Плана не в "Соображениях" изложена, а придумана лично Вами. Главный удар по Германии нанести через Финляндию, Румынию и ...Персию?
Волкон
Отправлено: 8 мая 2015 — 12:27
генерал-майор
Сообщений всего: 35100
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
БЧраз пишет:
В реальности это самый "план прекрытия" вводился в действие при объявлении мобилизации ( не важно какой: тайной или явной) по специальному приказу и имел цель прикрыть развертывание основных сил. По плану прекрытия предполагалось и переходить, и перелетать госграницу, и производить артобстрелы сопредельных территорий. Ведь первейшей задачей войск прекрытия было сорвать развертывание сил противника ( т.с. "оборона в нападении".
Для этого надо чётко указать в расписании армий прикрытия наличие в них таких то и таких ск и мк? Уже на стадии самого планирования плана прикрытия. Но в самом важном Киевском ОВО мы из "справки" по ППГГ не знаем кому достанутся резервы округа. Это : 37, 36, 31, 7, 49 стрелковые корпуса и что не менее важно: 15, 9, 19, 24 мехкорпуса. Резервировать их можно только в том случае ,если собираются не наступать ,а оборонятся,подбрасывая туда где прорвалось. Затыкая фронт,как это и случилось в реальности.
А вот если по вашей версии с неким упреждением, драх нах Люблин и Катовице,то у каждой армии Юго-западного фронта: 5, 20, 6, 26, и 21 должны уже на стадии ППГГ быть свои нарезки и расписания по ск и мк. Пример:- 5 армия от Влодавы до Новоград-Волынска ("включительно" или иск.) , 15, 31 ск , 22, 9 мк -(?).
20 армия- 27, 36 ск.
6 армия- 6, 37 ск и 4, 15 мк.
26 армия- 8, 49 ск и 8, 19 мк -(?)
21 армия----тут вообще полный голимый -0. Хотя она самая наступающая.
Никак не удаётся даже приблизится к тому искомому сразу наступательному плану ,минующему оборонительный. (Добавление)
И это наличными силами округа. При этом если в 1939 году можно было себе позволить бросить в освободительный поход, в пустое пространство: 9- сд, 7-кд и 8-тбр от Украинского фронта, резервируя : 27, 36, 37, 49, 7, 14 ск, потом их добавляя в догонку армиям вторжения; то в 1941 году уже такой лафы не было.
5 армия имея в своём составе 15, 27ск и 22 мк, численностью в 90 тысяч человек, никак не могла задолбать 360 тысячную немецкую группировку. (Добавление)
И вообще господа и товарищи БЧ и А-П,чтож Вы так по Фрейду уцепились за русский-советский негатив? она Вам что не дала, чтоль? Вот вы ей и мстите? Но зачем же так явно демонстрировать свои комплексы? скрытыней надо быть. Вы же не Резун и Солонин,которых ОНа бортанула по полной программе.
(Отредактировано автором: 8 мая 2015 — 12:28)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 8 мая 2015 — 13:05
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 .все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты"".
Волкон пишет:
Мехкорпуса 13 июня поднимать ещё рано. Для них директива на выдвижение "ближе к границе" могла прийти 25-27 июня,чтобы к 1 июля тоже успеть приблизится.
То есть вся сия заваруха никак не связана с угрозой нападения Германия? Тут по своему плану действуют. И что это за план? (Добавление)
Волкон пишет:
А вот если по вашей версии с неким упреждением, драх нах Люблин и Катовице,то у каждой армии Юго-западного фронта: 5, 20, 6, 26, и 21 должны уже на стадии ППГГ быть свои нарезки и расписания по ск и мк.
А с чего Вы взяли, что этих нарезок не было? Они пока не представлены широкой публике, это правда, но это не значит, что их не было. КА, если верить жуковской сводке №01 от 22 июня, РАЗВЕРТЫВАЛАСЬ и находилась в ПРОЦЕССЕ ЗАНЯТИЯ ИСХОДНОГО ПОЛОЖЕНИЯ. Сие значит: НАСТУПАТЬ. По каким нарезкам она должна была это делать? Расскажите нам. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
. В реальности это самый "план прекрытия" вводился в действие при объявлении мобилизации ( не важно какой: тайной или явной) по специальному приказу и имел цель прикрыть развертывание основных сил. По плану прекрытия предполагалось и переходить, и перелетать госграницу, и производить артобстрелы сопредельных территорий. Ведь первейшей задачей войск прекрытия было сорвать развертывание сил противника ( т.с. "оборона в нападении"
Ок!