Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
БЧраз пишет:
Ваше внимание на некоторые " странности" в работе над ППГ перед ВОВ
Не читайте на ночь резуна, скоро захотите голым на луну выть!! ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
"Итогом" работы над " чисто оборонительными" ППГ должны были бы стать КШИ 40/41 гг.
Но на них эпизоды " парирования первичных ударов" немцев и их союзников НЕ РАССМАТРИВАЛИСЬ!
Мое мнение: такая "халатная" работа над ППГ почти во всех западных военных округах можно обьяснить только одним - внезапного нападения противника перед ВОВ не ожидали ( во всяком случае - на большей части границы), поэтому спокойно занимались созданием ударных группировок БЕЗ ПРИКРЫТИЯ их развертывания. Некоторое " прозрение" наступило во второй половине мая, тогда и " озаботились" некоторым планированием ППГ, но не успели.
ППГГ -составная часть любого плана развёртывания войск. Он существовал и выполнялся в августе 1914 года и в сентябре 1939 года , имелся в сентябре,октябре 1940 года, когда был принят основополагающий план войны на западе. Даже если ещё нет основного плана войны, в округах и армиях прикрытия имеются "личные " планы первичных действий дивизий полков приграничья на первые 7-10 дней. ППГГ-это стержень-шампур, на который нанизываются куски мяса для шашлыка в накопительный период.
Что касается "спокойного создания ударных группировок", до конца мая 41 года, то никакого движения в ОВО не наблюдалось. Все дивизии сидели на своих квартирах, в местах постоянной дислокации . Там же они в основной своей массе встретили и войну, не создав вообще никаких группировок.
Если вы под этими ударными группировками подразумеваете начало движения на запад 16, 19, 22, 20,21 армий второго стратегического эшелона из внутренних округов , то вдарять они могли только с линии Днепра. И только в лучшем случае в июле месяце 41 года.
БЧраз пишет:
Некоторое " прозрение" наступило во второй половине мая, тогда и " озаботились" некоторым планированием ППГ, но не успели.
Поскольку планы Планов на развёртывание рухнули ещё на стадии их черновых заготовок, то и ППГГ зависал, в окончательном своём варианте,но он то как раз таки и выглядит самым реальным и осуществимым. Что и показали первые же дни войны,когда командиры корпусов и дивизий его пытались воплотить в жизнь. (Добавление)
БЧраз пишет:
К ППГ должны разрабатываться всевозможные " приложения": карты, графики, таблицы и т.д. Ни один ППГ не имеет опубликованных с ним этих документов. Если их не публикуют из соображений секретноси - то что секретить-то? Схемы окопов на своей территории? Так их и так можно найти на местности ( если они конечно были).
Вполне достаточно и его описания в Документах. А приложения в виде карт, схем, таблиц и графиков пускай ищут спецы-архивариусы-Исаев, Солонин,... (Добавление)
Алексей Ерёмин пишет:
Не читайте на ночь резуна, скоро захотите голым на луну выть!!
Резун уже давно нечитаем-забит и выброшен на помойку, а вот Солонин , сместив Резуна с поста генерального секретаря партии исторических дерьмократов, либерастов, вполне профессионально не даёт сий идеологии умереть. А новой исторической школе национал-патриотов во главе с Исаевым, предоставляет отличный шанс не спать и развивать интеллектуальные способности в полемике. Всегда нужен некий осязаемый враг.
Резун был выпущен вовремя,чтобы ухайдохать насквозь лживую и несостоятельную партийную школу коммунистических историков.
Аминь с ними обоими.
И в этом смысле в истории происходит всё то же что и в политике.
История остаётся её составной частью.
Как и искусство,не может быть "чистым",так и история всегда испачканв политгрязью и даже кровью. (Добавление)
Волкон пишет:
Как и искусство,не может быть "чистым",так и история всегда испачкана политгрязью и даже кровью
Что только подтверждает ярое заукраинство бывшего и нынешнего секретарей той партии- Резуна и Солонина. (Добавление)
А наши БЧ и А-П по сути финно и германофилы ,на выходе- русофобы.
(Отредактировано автором: 10 мая 2015 — 11:01)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 10 мая 2015 — 11:46
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Но ведь у нас в ист. обиходе есть документы говорящие какие именно войска сосредотачивались. Назвать этот процесс уже развёртыванием у меня язык не поворачивается.
Предлагаю не отклоняться от темы. Я, конечно, понимаю. что "широк русский человек", однако же, давайте его совместными усилиями "сузим". Не будем заморачиваться по поводу новых терминов. Тем более, что развертывание может быть мобилизационным и оперативным. Давайте разберемся с термином "исходное положение".
Волкон пишет:
2. Задачи резервов:
а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи:
31 ск-на фронте Н.Выжевка, Турийск,Туличев; (это первый армейский тыловой оборонительный рубеж 5 армии),в 35-40 км от границы)
37 ск- на фронте Каменка ,Магерув, Яворов; (что в 25-40 км от границы в полосе ответственности 6 армии).
И т. д. Это всё исходные положения для глубинных корпусов. Для наступления через границу у них нарезок нет.
Из этого отрывка видно, что, несмотря на все мои, призывы, Вы так и не посмотрели, что такое исходное положение. Жаль!
Этот отрывок из ППГГ КОВО. В нем нет термина исходный район, это Вы уже сами придумали. Повторяю, исходное положение занимается перед наступлением, атакой, нападением. Есть специальные нормативы по удаленности исходного положения, района или позиции от противной стороны. Время также играет важную роль. На исходных нельзя находиться долго, могут обнаружить. Короче говоря, "уберите Ленина с денег", виноват: отзовите слова "исходные положения" из этого отрывка. Фраза : занять исходное положение для обороны - нонсенс. Занять и подготовить оборону - это будет правильно.
Волкон пишет:
Конечно только при благоприятных условиях уже экспромтом войска получат свои нарезки для наступления. В этом нет ничего экстраординарного в процессе ведения БД.
Согласен. Но это в процессе... . А тут готовят планы еще в мирное время, до всяких процессов. Есть время спокойно пораскинуть мозгами и примерно прикинуть эти самые нарезки. Тут все как с обороной. В процессе ведения боевых действий не надо так напряженно гадать про направления ударов, состав сил и т.д. Уже многое прояснилось. А до того, гадают и предполагают и благоприятные моменты пытаются вычислить. Это работа штабных крыс. И бывает так, что вся эта работа накрывается медным тазом. Типа, планы были хорошие, но ... невыполнимыми. Увы-с!
Волкон пишет:
На мой взгляд он неверно обозвал тот процесс развёртыванием
Интересно! Будущий маршал поБЕДЫ запустил какой-то процесс, а какой - куй его знает. То ли развертывание, то ли наоборот - сворачивание. Не пора ли приставку по-..., от сего маршала отцепить?
Волкон пишет:
Он имеет в виду ,только то что написано
Не, не имеет. Все-таки Жуков понимал разницу между занятием обороны и занятием исходного положения. Приказ на занятие исходного положения, это как раз тот случай, когда заранее (по ППГГ) его не предусмотришь. Чтобы отдавать приказ на занятие исходного, надо точно знать, где противник. До 22 июня Жуков не знал, где и когда мехкорпусам занимать исходные.
БЧраз пишет:
Хочу обратить Ваше внимание на некоторые " странности" в работе над ППГ перед ВОВ:
1. К началу ВОВ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ни одного ППГ округов в законченном виде, т.е. они так и остались НЕУТВЕРЖДЕННЫМИ на " высшем уровне".
10 раз согласен. Но я пытаюсь "играть" за Волкона и Жукова. Ничего пока связного не получается. Беда!
Волкон пишет:
ППГГ -составная часть любого плана развёртывания войск
Согласен, если добавить: в любой нормальной цивилизованной стране, где руководят люди. А ежели на троне "царь и бог"? Согласитесь, тут может быть все, что угодно или, если хотите, может чего угодно не быть.
Например, ППГГ, планов обороны страны или планов наступления. Ни крена.
Вот одно из авторитетных доказательств:
Волкон пишет:
Что касается "спокойного создания ударных группировок", до конца мая 41 года, то никакого движения в ОВО не наблюдалось. Все дивизии сидели на своих квартирах, в местах постоянной дислокации . Там же они в основной своей массе встретили и войну, не создав вообще никаких группировок.
Именно! Никаких группировок! Ни оборонительных, ни наступательных. Даже Манштейн не мог разобраться. Уточним, правда, на 22 июня. К июлю-августу вполне могло нечто наступательное и нарисоваться.
Волкон пишет:
Если вы под этими ударными группировками подразумеваете начало движения на запад 16, 19, 22, 20,21 армий второго стратегического эшелона из внутренних округов , то вдарять они могли только с линии Днепра. И только в лучшем случае в июле месяце 41 года.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Vinni
Отправлено: 10 мая 2015 — 11:57
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
БЧраз пишет:
Хочу обратить Ваше внимание на некоторые " странности" в работе над ППГ перед ВОВ:
1. К началу ВОВ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ни одного ППГ округов в законченном виде, т.е. они так и остались НЕУТВЕРЖДЕННЫМИ на " высшем уровне".
Вообще то "не существовало" и "не утвержден" это суть разные вещи. Я, исключительно из любопытства, хотел бы узнать(если кто то здесь конечно сталкивался с подобным и знает), допустим план неких действий разработан(существует), но наверху не утвержден. Значит ли это, что в случае наступления определенных обстоятельств, по этому плану действовать невозможно?
Волкон
Отправлено: 10 мая 2015 — 12:42
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Повторяю, исходное положение занимается перед наступлением, атакой, нападением. Есть специальные нормативы по удаленности исходного положения, района или позиции от противной стороны. Время также играет важную роль. На исходных нельзя находиться долго, могут обнаружить.
Само слово _исходное_ не несёт в себе никаких подозрений на дальнейшее действие. Можно хоть всю зиму простоять на исходных,как это сделали немцы и французы в 39-40 годах. Ближе или дальше сосредоточившись от линии фронта... Их исходное положение было в ту зиму обоюдо-оборонительным.
И вообще тут надо очень сильно чистить от военных сами их термины. Ибо от низкой грамотности они в суе употребляют многие слова, путая и нас грешных в понятиях.
STiv
Отправлено: 10 мая 2015 — 12:54
генерал-майор
Сообщений всего: 35771
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Vinni пишет:
Значит ли это, что в случае наступления определенных обстоятельств, по этому плану действовать невозможно?
Задача ГШ любой страны отрабатывать планы и варианты реагирования армии на кризисы. Это как у шахматистов перед игрой- просчитываются реакции на разные комбинации и ходы противника и выбирается оптимальный. Такие оптимальные варианты ложатся в основу игры. При этом все эти наработки ложаться в корзину если противник ведет себя вне просчитанных стандартов.
иметь варианты и реализовать эти варианты - совершенно разные истории.
Пример Украины в 2014 годе вам в помощь. План по расчленению ДНР и ЛНР ударом и выход к границе с РФ , окончился несколькими котлами и разгромом ВСУ с потерй больших территорий в Донбассе. План был? был. Попытались реализовать? да. Итог? Поражение.
Далее. Любой готовый план должен быть изменяем. Пример войны РФ и Грузии в 2008 г. За год до конфликта ВС РФ отработали порядок действий в случае нападения Грузии. В 2008 году по плану провели высадку войск в Абхазии и ввод в Юж. Осетию, но план пришлось корректировать, в том числе и потому, что Грузинская армия бежала и открыла дорогу на Тбилиси. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Волкон
Отправлено: 10 мая 2015 — 13:02
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Приказ на занятие исходного положения, это как раз тот случай, когда заранее (по ППГГ) его не предусмотришь. Чтобы отдавать приказ на занятие исходного, надо точно знать, где противник. До 22 июня Жуков не знал, где и когда мехкорпусам занимать исходные.
Как это не знал,если он сам эти места и утверждал, а мехкорпуса в первый же день войны заняли свои места по этому ППГГ,а не по "Соображеним" или "Справке". Вам напомнить где должен находится 6 мк по этим черновым наработкам?
Где-то под Семятычами, в зоне ответственности 4-й армии, а не 10-й под Белостоком.
Это же касается и положения 9 и 19 мехкорпусов. Первый должен быть не под Луцком,как по ППГГ ,а уже под Ковелем, во втором эшелоне наступающего на Хелм, Люблин 22 мехкорпуса . Второй - ваще не совсем понятно кому предназначается ,ни то 26 армии ,ни то 21 армии, но в Прикарпатье. А он двигается 22 июня к Ровно. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Но я пытаюсь "играть" за Волкона и Жукова. Ничего пока связного не получается. Беда!
Зачем за нас "играть" , даже закавычив. Играете Вы-с в альтернативу , давя на косвенные уже лет тридцать . С явления Резуна народу.
AbollonPolvedersky пишет:
С июлем понятно, а почему с Днепра?
А потому что на украине в силу относительной недоразвитости её ж/д сети , низкой пропускной способности, а также недостатка подвижного состава ,невозможно было соорудить там развёртывание по "Южному варианту", ни в июне ни в июле. А потом эту кучу дивизий в Прикарпатье ещё и снабжать.
Что доказывает Львовско-сандомирская операция 44 года. Она не является аналогом нашему плану в "Соображениях".
Если, конечно,Вы поняли о чём идёт тут речь...
(Отредактировано автором: 10 мая 2015 — 13:27)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 10 мая 2015 — 13:30
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Само слово _исходное_ не несёт в себе никаких подозрений на дальнейшее действие. Можно хоть всю зиму простоять на исходных,как это сделали немцы и французы в 39-40 годах.
Ошибаетесь! Исходные позиции, исходное положение - это специальный термин.
Ни немцы, ни французы не занимали "исходных позиций". Они просто стояли в обороне, то есть занимали оборонительные позиции.
Например, во многих источниках гуляет такая примерно фраза (подчеркнута):
Цитата:
Между тем обстановка настоятельно диктовала необходимость осуществления срочных мер по приведению войск, государственных, партийных, общественных и других организаций в готовность на случай быстрого развертывания грозных событий. Командующим войсками 4-й армии и Западного особого военного округа, так же как и Генеральному штабу, было известно, что против наших войск, находившихся в Западной Белоруссии, сосредоточено 45—47 немецких дивизий. Эти данные почти полностью соответствовали действительному количеству войск в немецкой группе армий “Центр” (51 дивизия). Более того, не осталось незамеченным занятие в последние ночи этими войсками исходного положения для наступления.
Видите как! Немчики месяцами стояли супротив наших, а потом "в последние ночи" вылезли вперед для занятия исходных позиций. А до того они какие по Вашему позиции занимали? Или Сандалов, тоже как и Жуков, путается в показаниях и применяет термины по принципу: ни пришей ни пристегни?
Эта фраза из его работы "Боевые действия 4-й армии ...", гл. 5 "Начало войны..."
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
STiv пишет:
Задача ГШ любой страны отрабатывать планы и варианты реагирования армии на кризисы. Это как у шахматистов перед игрой- просчитываются реакции на разные комбинации и ходы противника и выбирается оптимальный. Такие оптимальные варианты ложатся в основу игры. При этом все эти наработки ложаться в корзину если противник ведет себя вне просчитанных стандартов.
иметь варианты и реализовать эти варианты - совершенно разные истории.
Пример Украины в 2014 годе вам в помощь. План по расчленению ДНР и ЛНР ударом и выход к границе с РФ , окончился несколькими котлами и разгромом ВСУ с потерй больших территорий в Донбассе. План был? был. Попытались реализовать? да. Итог? Поражение.
Далее. Любой готовый план должен быть изменяем. Пример войны РФ и Грузии в 2008 г. За год до конфликта ВС РФ отработали порядок действий в случае нападения Грузии. В 2008 году по плану провели высадку войск в Абхазии и ввод в Юж. Осетию, но план пришлось корректировать, в том числе и потому, что Грузинская армия бежала и открыла дорогу на Тбилиси.
Не надо валить с больной головы на здоровую. Примеры с Украиной и Грузией никоим образом вообще, даже и близко не отвечают на вопрос:
Цитата:
Значит ли это, что в случае наступления определенных обстоятельств, по этому плану действовать невозможно?
Ведь мой вопрос был не просто в том, был ли план, а в контексте фразы:
Цитата:
1. К началу ВОВ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ни одного ППГ округов в законченном виде, т.е. они так и остались НЕУТВЕРЖДЕННЫМИ на " высшем уровне".
AbollonPolvedersky
Отправлено: 10 мая 2015 — 13:57
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Как это не знал,если он сам эти места и утверждал, а мехкорпуса в первый же день войны заняли свои места по этому ППГГ,а не по "Соображеним" или "Справке". Вам напомнить где должен находится 6 мк по этим черновым наработкам?
Они могут занять любые места по любым планам. Когда стрелковые корпуса остановят противника и доложат, типа, так и так - остановили на таком то рубеже. После этого, надо прикинуть, где тем мехкорпусам конкретно и к какому времени занять исходные позиции относительно рубежа обороны остановленных немцев. Жуков ничего этого знать не мог, поэтому не мог отдавать приказ тем мехкорпусам. Еще раз: они могли выйти на те места, обозначенные в ППГГ, а потом для наступления, по дополнительному приказу, с указанием точного времени и места должны были занять ИСХОДНЫЕ ПОЗИЦИИ.
Цитата:
При наступлении из положения непосредственного соприкосновения и в отдельных случаях при выдвижении из глубины войска занимают исходное положение. В исходном положении подразделения принимают боевой порядок и изготавливаются для наступления. Район исходного положения должен обеспечивать укрытие от наблюдения и защиту от прицельного настильного огня противника. Пребывание войск в этом районе сокращается до минимума.
Обратите внимание на последнюю фразу. До минимума!!! Это значит, речь идет о часах, да и то ... в темное время суток. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Vinni
Отправлено: 10 мая 2015 — 14:06
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
AbollonPolvedersky пишет:
Обратите внимание на последнюю фразу. До минимума!!! Это значит, речь идет о часах, да и то ... в темное время суток.
А тут, кстати еще один вопрос, связанный с этим. Вот фраза из Директивы №1
Цитата:
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
учитывая во сколько была отправлена Директива+время на расшифровку+отправка в штабы армий и ВВС реально ли это вообще сделать?
БЧраз
Отправлено: 10 мая 2015 — 16:58
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Vinni учитывая время " прохождения" столь длинной директивы, реально в части она могла поступить уже после восхода солнца.
Встает вопрос: почему не отправили простую и ясную директиву: приступить к выполнению ППГ? Там уж вопросы сосредоточения/рассредоточения были детально изложены.
Теперь разберемся с нашими " странными" ППГ:
1. Для того, чтобы их вообще начать составлять требовалась спец.директива из "Центра".
И никак иначе.
2. Проектированием приграничных УРов на местах не занимались - это была " прерогатива" ГКО при СНК ( там заправлял Ворошилов и Шапошников - бывшие нарком и нш ГШ!) Командующие округами просто ставились перед фактом, что на территорииих округа ведется строительство УРов ( где, как, с какими характеристиками - секрет). Лишний камень в тот огород, что ППГ с обороной границ не имеют ничего общего.
3. Спец.директивой же командующие извещались какие сторонние силы им будут приданы для выполнения ППГ ( речь шла г.о. о " флотских силах" для округов имеющих выход к морю и речным системам).
4. На основании всей имеющейся информации в обстановке строгой секретности ( н.п. к печатанью документов не допускались машинистки - нш округов сами стучали заскорузлыми пальцами по пиш.машинке), составлялся проект ППГ и отправлялся в Москву.
Обратно ППГ должны были прийти в виде " красного пакета", вскрыть который можно было только по команде сверху. " Красный пакет" - это не " конвертик" с записочкой ( Искрине Ваш, Иося), а тонны бумажных пакетов, мешков с картами и т.д. ( в этих пакетах были даже плакаты для " будущей войны").
5. Поскольку процесс составления ППГ не был доведен до конца, то кое-какие бумаги оставались на местах ( еще не пересланные в Москву) и командующие округов, теперь уже, фронтов, могли попытаться " хочь куда-то" их применить. Хотя это "тухлый номер" - не хватало даже карт для постановки по ним задач подчиненным ( "красный пакет" ППГ ведь еще не был скомплектован).
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
гадать про направления ударов, состав сил и т.д. Уже многое прояснилось. А до того, гадают и предполагают и благоприятные моменты пытаются вычислить. Это работа штабных крыс. И бывает так, что вся эта работа накрывается медным тазом. Типа, планы были хорошие, но ... невыполнимыми. Увы-с! 
