Сообщений всего: 30585
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 146
[+][+][+]
1овждб пишет:
Для затравки предлагаю обсудить такой "ракурс" темы:
Что было бы, если бы в войска в ночь с 21 на 22 июня ( где-то сразу после полуночи) поступила директива: " Вводить ППГ в полном объеме незамедлительно!".
Не секрет, что в ППГ, как первоочередная тема была внесен - бомбовый удар по скоплению войск противника в приграничной полосе на заграничной территории!
Есть одна существенная проблема того периода у советов не было опыта управления войсками в таких масштабах. Для нанесения упреждающего удара необходима четкая организация......боюсь РККА не смогла бы это качественно сделать. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Есть одна существенная проблема того периода у советов не было опыта управления войсками в таких масштабах. Для нанесения упреждающего удара необходима четкая организация......боюсь РККА не смогла бы это качественно сделать.
Более того, упреждающий удар даже и не планировался. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 2 мая 2015 — 12:24
генерал-майор
Сообщений всего: 33339
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
Alexis пишет:
Более того, упреждающий удар даже и не планировался.
Упреждающий удар был предложен военными,но якобы отвергнут Сталиным во второй половине мая. А если бы он был принят к исполнению 24 мая на том совещании в Кремле,то опять же нужны точные даты его старта и финиша. Будучи уверенным, что немцы не начнут войну в 1941 году с нами,можно спокойно планировать самим упреждающий удар по Европе в 1941 году, хоть на 1 августа,хоть на 1 октября этого года. Или на вторую годовщину начала ВМВ.
Остаётся только утрясти вопрос с целесообразностью вступления СССР в саму эту глобальную войну, в голове у Сталина. А не в головах Резуна_Солонина и наших форумных думцев за Вождя.
Им то эту страну не жалко,поэтому они легко нас ставят на кон. Хуже троцкистов-зиновьевцев....
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Упреждающий удар был предложен военными,но якобы отвергнут Сталиным во второй половине мая.
Так в том то и дело, что он был только на бумаге и никто его даже всерьёз не воспринял. Сразу "похоронили" этот проект. Но вокруг него столько шумихи, что диву даёшься.
Волкон пишет:
А если бы он был принят к исполнению 24 мая
Да никогда он не был бы принят, тем более 24 мая. Сталин не идиот и на такое не пошёл бы. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 2 мая 2015 — 20:42
генерал-майор
Сообщений всего: 33339
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
Alexis пишет:
Да никогда он не был бы принят, тем более 24 мая. Сталин не идиот и на такое не пошёл бы.
А по Вашему в 1942 году он уже на это пошёл бы? (Добавление)
Alexis пишет:
Но вокруг него столько шумихи, что диву даёшься.
В 1939 году в СССР старт скрытой частичной мобилизации был дан утром 7 сентября. Через 10 дней началось вторжение Передовых армий в Польшу. На 2 октября армия имела 5,6 миллиона человек.
1 июня 1941 года начался аналогичный призыв на БУС. 15 июня всех кого планировали привлеч на сборы собрали. Условно говоря старт дан 1 июня,а вот финиш -15 июня не состоялся!!! И это очень важно, ибо возможность встретить врага в БГ была уже 15-18 июня 1941 года. Успевали к этим срокам.
Alexis
Отправлено: 2 мая 2015 — 22:29
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
А по Вашему в 1942 году он уже на это пошёл бы?
Не пошёл бы. У Сталина не было планов развязывать войну с Германией. Он думал как отстоять свою страну, подготовить к обороне. Просто, возможно, в 1942 г. КА была бы более готова к войне и последствия ВОВ не были бы такими тяжёлыми. (Добавление)
Волкон пишет:
Условно говоря старт дан 1 июня,а вот финиш -15 июня не состоялся!!! И это очень важно, ибо возможность встретить врага в БГ была уже 15-18 июня 1941 года. Успевали к этим срокам.
Не серьёзно: 15-18 июня 1941 года были готовы встретить врага, а 22 июня 1941 года уже не готовы? Как то всё это не вяжется. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Иммельман
Отправлено: 3 мая 2015 — 08:37
подполковник
Сообщений всего: 2184
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Волкон пишет:
1 июня 1941 года начался аналогичный призыв на БУС. 15 июня всех кого планировали привлеч на сборы собрали.
В 1941 БУС вообще не объявлялись. Были обычные учебные сборы.
Волкон
Отправлено: 3 мая 2015 — 13:52
генерал-майор
Сообщений всего: 33339
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
Alexis пишет:
Не серьёзно: 15-18 июня 1941 года были готовы встретить врага, а 22 июня 1941 года уже не готовы? Как то всё это не вяжется.
Я вам привёл возможные временные сроки приведения войск в БГ,которые были у нас в запасе, из опыта 1939 года. Если в 1938 году в связи с Чехословацким кризисом мы прошли только первую стадию развёртывания боеготовности, то в 1939 уже две стадии. Третья стадия -это всеобщая открытая мобилизация и развёртывание по полной программе. Описанной для 1941 года в "соображениях и справке". Это "наш ответ Чемберлену",то бишь Гитлеровской Барбароссе. Если старт на взлёт был дан 1 июня 41 года,в форме БУС,то к 15 июня мы успевали развернутся по аналогу с 1939 годом. В авральном скрытом режиме повысить боевую готовность. И не встретить войну в одних кальсонах. (Добавление)
Эта "вторая стадия" , беру в кавычки,ибо такого термина нет в военно-мобилизационном обиходе, давала выставить на поле брани 50% вооружённой силы страны на 15 день скрытой мобилизации. Как в 1939 году- 60 дивизий из 120 запланированных для войны с германо-польским блоком. (Добавление)
(Гипотетически) С 1 июня по 8 июня идёт пополнение всех дивизий ОВО до штатов военного времени. С 6 июня начинаются скрытые,но интенсивные перевозки-сосредоточение и далее развёртывание войск на ТВД. И к 15 июня мы имеем БГ по Плану прикрытия госграницы во всей красе. Это 2-3 стрелковых корпуса и один-два мехкорпуса на армию. Не говоря уж о БГ ВВС.
Старт 1 июня был угадан абсолютно верно по сроку к 22 июня.
(Отредактировано автором: 3 мая 2015 — 14:18)
fan1945
Отправлено: 3 мая 2015 — 16:18
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
В 1943 КА три месяца закапывалась в землю, используя двухлетний опыт боев.В
"железе" и людских ресурсах КА,без Степного фронта, имела численное преимущество над НАСТУПАЮЩИМИ.
За пять дней немцы все-таки прорвали оборону (контр удар 5ТА и 5ГА лишал
немцев возможности выхода на оперативный простор).Это был ПЕРВЫЙ случай,
когда КА сумела УСТОЯТЬ.НО....
как обороняющиеся войска супротив всей теории понесли большие потери,чем
наступающий...?
Волкон,Вы всерьез полагаете, что КА в июне 1941 сумела сдержать хоть где-либо
немцев? На направлениях главных ударов ?
Alexis
Отправлено: 3 мая 2015 — 19:27
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
(Гипотетически) С 1 июня по 8 июня идёт пополнение всех дивизий ОВО до штатов военного времени. С 6 июня начинаются скрытые,но интенсивные перевозки-сосредоточение и далее развёртывание войск на ТВД. И к 15 июня мы имеем БГ по Плану прикрытия госграницы во всей красе. Это 2-3 стрелковых корпуса и один-два мехкорпуса на армию. Не говоря уж о БГ ВВС.
А если говорить не гипотетически, а на фактах, то на июнь 1941 г. привести войска в боевую готовность и быть готовыми встретить врага оказалось не одно и то же. В целом врага мы не готовы были встретить. Только на отдельных участках это имело место.
fan1945 пишет:
Волкон,Вы всерьез полагаете, что КА в июне 1941 сумела сдержать хоть где-либо немцев?
Позвольте и я отвечу, хотя вопрос и не ко мне. Я полагаю что ДА, сумела. И именно эти сдерживаюшие оборонительные (пусть и с отступлением) бои и сорвали весь немецкий "блицкриг". И именно 22 июня 1941 года стало началом конца Гитлеровской Германии. Вполне возможно, что если бы Гитлер не пошёл войной на СССР, то в Европе обновлённая гитлеровская Германия просуществовала бы очень долго. Но история не имеет сослагательного наклонения и как могло бы быть мы уже никогда не узнаем.
А Гитлер сам начал пилить сук, на котором сидел. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 3 мая 2015 — 19:57
генерал-майор
Сообщений всего: 33339
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
fan1945 пишет:
Вы всерьез полагаете, что КА в июне 1941 сумела сдержать хоть где-либо
немцев? На направлениях главных ударов ?
Положение-дислокация советских дивизий было таковой на 22 июня,что они были ни для чего не способны..Ни для обороны ,ни для наступления.
Старт, без стоп-приказов, данный 1 июня позволял развернуть войска для обороны к 15 июня. По аналогии с 1939 годом. Принять стойку бойцовскую,сильно отличается от лежачей позы. И каким бы любителем этот боец не был, по отношению к профессионалу, он уже имеет шанс попрыгать по рингу...ибо он уже на нём находится.
(Отредактировано автором: 3 мая 2015 — 19:59)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 4 мая 2015 — 10:25
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
fan1945 пишет:
Волкон,Вы всерьез полагаете, что КА в июне 1941 сумела сдержать хоть где-либо
немцев? На направлениях главных ударов ?
И Вы присоединяетесь к нам "бедолагам" , вопиющим в пустыне? (Добавление)
Волкон пишет:
Положение-дислокация советских дивизий было таковой на 22 июня,что они были ни для чего не способны..Ни для обороны ,ни для наступления.
Если помните, у Солонина, в той статье об избиении под Сенно была такая фраза:
Цитата:
На рассвете 22 июня "противник, упредив наши войска в развертывании" (именно такая формулировка была использована в Оперсводке № 01 Генштаба Красной Армии), начал вторжение.
Попробуйте понять, о каком развертывании идет речь. Из этого "обрубка", где говорится об опережении, можно сделать вывод, что мы сами собирались развернуться для нападения на Германию. Это один из приемов господина Солонина, выдергивать из текста то, что ему в данный момент выгодно. А ведь ему нужно было всего лишь дать все первое предложение:
Цитата:
Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения ПО ПЛАНУ ПРИКРЫТИЯ.
Но Солонин сэкономил. Однако, согласитесь, весьма удачно шельмец обрубил фразу. Это у него бывает, он регулярно вытаскивает "белые нитки" из исторического полотна. Но в целом, согласен с Вами, читать его надо. В данном случае, благодаря Солонину, мы имеем весьма интересную, я бы даже не побоялся этого слова, интригующую новость. Сия интрига состоит из двух частей:
1. Даже если Красная Армия развертывалась по ППГГ, то КТО отдал приказ, инициирующий это дело. Где документ с подписями:
Цитата:
План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года».
Вы видели подобную "шифрованную телеграмму"? Почему ее с таким упорством прячут?
2. Если мы начали, но неуспели, то КОГДА была отправлена и получена сия телеграмма.
3. Вы как человек опытный можете прокомментировать вот этот кусочек :
Цитата:
"... принять бой в процессе занятия ИСХОДНОГО ПОЛОЖЕНИЯ по плану прикрытия..."
Не откажите мне в удовольствии послушать Ваше краткое объяснение на тему:
- что такое исходное положение
- когда его занимают
Неужели, товарищ Жуков ляпнул в горячке по Фрейду!?
Ждем-с. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, вопиющим в пустыне?
: