Сообщений всего: 37713
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
То есть вся сия заваруха никак не связана с угрозой нападения Германия? Тут по своему плану действуют. И что это за план?
если бы эта заваруха не была связана с угрозой, то командование вело бы себя более спокойно и достойно. Учитывая, то что 24 мая его уже посвятили в План планов. Оно бы не Дёргалось в округах и в ГШ. Не нервировало бы Верховного. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
А с чего Вы взяли, что этих нарезок не было? Они пока не представлены широкой публике, это правда, но это не значит, что их не было. КА, если верить жуковской сводке №01 от 22 июня, РАЗВЕРТЫВАЛАСЬ и находилась в ПРОЦЕССЕ ЗАНЯТИЯ ИСХОДНОГО ПОЛОЖЕНИЯ. Сие значит: НАСТУПАТЬ. По каким нарезкам она должна была это делать? Расскажите нам.
Так Я Вам и рассказал выше. Наличными силами округа....+ 20 и 21 армии, без : 63, 69, 30,33 ск,это уже по "справке" Ватутина. Но штабы 20 и 21 армий уже должны быть на месте. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Они пока не представлены широкой публике,
У Вас это и есть ключевой оргумент. Но не мы его должны раскопать в закромах,а Вы-с. Нам то и того что уже есть в истобиходе хватает.
А у Вас всё строится только на будущем ОТКРЫТИИ.
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Вы же по всей видимости, подозреваете. что от нас до сих пор скрывают прямой приказ на запуск ППГГ? Из той же серии тайн, что и сам План планов?
И суть этого Плана не в "Соображениях" изложена, а придумана лично Вами. Главный удар по Германии нанести через Финляндию, Румынию и ...Персию?
Я подозреваю, что ППГГ вообще не собирались вводить, ибо в 41-м нападения не ждали и не думали о нем, ибо некогда было: свое нападение готовили. И, исходя
из этой версии, вполне допускаю, что Жуков придумывает "на ходу" отмазку и про развертывание, и про занятие исходного положения. Типа, мы все видели, готовились к обороне, но, вишь ты, мля, мало-мало не успели. Однако, тут с меня взятки гладки, это мое отношение к маршалу поБЕДЫ, но у Вас то мнение другое. Не так ли? Вы не сомневаетесь в правдивости Жукова. А ежели так, то давайте связывайте концы с концами. Разворачивал КА для наступления, а нарезки где?
Главный удар... через Австралию и Новую Зеландию , а еще лучше - через шопинг. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 8 мая 2015 — 13:39
генерал-майор
Сообщений всего: 37713
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
КА, если верить жуковской сводке №01 от 22 июня, РАЗВЕРТЫВАЛАСЬ и находилась в ПРОЦЕССЕ ЗАНЯТИЯ ИСХОДНОГО ПОЛОЖЕНИЯ. Сие значит: НАСТУПАТЬ. По каким нарезкам она должна была это делать? Расскажите нам.
-----
Да не Мы Вам ,а Вы нам должны это рассказать...
Что я только пытаюсь делать за Вас. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Я подозреваю, что ППГГ вообще не собирались вводить, ибо в 41-м нападения не ждали и не думали о нем, ибо некогда было: свое нападение готовили.
Но позвольте-ППГГ -это лишь обязательная стадия -первичная-фаза при развёртывании,для всех армий без исключения. Сразу не получится,даже сегодня.
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
если бы эта заваруха не была связана с угрозой, то командование вело бы себя более спокойно и достойно.
Вы за датами, которые выкатываете, следите? К 1-му июля. Что такого должно было случиться в июле, если к 1-му надо было всего лишь повысить боеготовность и подтянуть войска к границе. Потом еще какое-то время утрясать, уточнять. подтягивать, то есть по нашей рассейской традиции еще пару недель минимум.
Волкон пишет:
Так Я Вам и рассказал выше. Наличными силами округа....+ 20 и 21 армии, без : 63, 69, 30,33 ск,это уже по "справке" Ватутина. Но штабы 20 и 21 армий уже должны быть на месте.
Вопрос не про состав сил, а про нарезки. (Добавление)
Волкон пишет:
Да не Мы Вам ,а Вы нам должны это рассказать...
Что я только пытаюсь делать за Вас.
Не, не прокатит. У меня простая версия без ссылки на конкретный план. Если бы я этот план нападения видел, я бы Вам про все нарезки выложил как на духу. Но это была бы не версия, повторяю, а голый факт. Обратите внимание!
А Вы считаете, что что Жуков разворачивал войска по ППГГ для занятия исходного положения, то есть, "Уперед!". В этом случае нарезки должны быть или как? (Добавление)
Волкон пишет:
Но позвольте-ППГГ -это лишь обязательная стадия -первичная-фаза при развёртывании,для всех армий без исключения. Сразу не получится,даже сегодня.
Пропустил пару слов "... вообще не собирались вводить в июне". Извиняюсь! Сроки развертывания были другие: июль -август.
Сообщений всего: 37713
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Вы за датами, которые выкатываете, следите? К 1-му июля. Что такого должно было случиться в июле, если к 1-му надо было всего лишь повысить боеготовность и подтянуть войска к границе. Потом еще какое-то время утрясать, уточнять. подтягивать, то есть по нашей рассейской традиции еще пару недель минимум.
А по опытам 38-39 годов призыв на БУС полностью совпадает по срокам с сосредоточением и развёртыванием войск. По Захарову он начался 1 июня и закончился 15 июня 41 года. ВСЁ!- 15 июня спокойно можно переходить границу у реки. А если по Вашему срок нападения назначить на 1 августа или 1 сентября,то призыв по скрытой мобилизации должен начаться 15 июля,или 15 августа. Чтобы не спугнуть немцев?
AbollonPolvedersky
Отправлено: 8 мая 2015 — 15:02
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
А по опытам 38-39 годов призыв на БУС полностью совпадает по срокам с сосредоточением и развёртыванием войск. По Захарову он начался 1 июня и закончился 15 июня 41 года. ВСЁ!- 15 июня спокойно можно переходить границу у реки.
Проверьте свои посты. На чем сердце успокоится: на 1 июля или 1 июня? (Добавление)
Волкон пишет:
№549.
Директива наркома обороны СССР и начальника генштаба Красной армии военному совету КОВО
№ 504205
13 июня 1941 г.
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 .все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты"".
Жаль что Солонин саму карту не раскопал ,тогда можно было узнать, где те лагеря находятся.
И 13 июня 1941 года ,на той же странице Документов даётся и Справка Ватутина о развёртывании ВС СССР на случай войны на западе.
Под № 550.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Неужели, товарищ Жуков ляпнул в горячке по Фрейду!?
Ждем-с.
Мехкорпуса 13 июня поднимать ещё рано. Для них директива на выдвижение "ближе к границе" могла прийти 25-27 июня,чтобы к 1 июля тоже успеть приблизится.
Сообщений всего: 37713
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Вопрос не про состав сил, а про нарезки.
Так ведь , в отличие от ЗАПОВО Павлова ,где у 13 армии уже есть нарезка по ППГГ и расписание. У Кирпоноса всё зависло . А ведь должно быть всё наоборот. Уже в ППГГ должны быть указаны нарезки для 20 и 21 армий. А также,по аналогу с 13 армией и первоначальные силы и задачи. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Проверьте свои посты. На чем сердце успокоится: на 1 июля или
1 июня?
Сталин перенёс срок нападения на европу с 15 июня на 15 августА?
Но вообще то Он как Путин сегодня ,просто не поддавался на провокации...Хотя Я и иже со мной считаем, шо надо было вдарить...ещё в прошлом году.первыми.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 8 мая 2015 — 19:23
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
У Вас это и есть ключевой оргумент. Но не мы его должны раскопать в закромах,а Вы-с. Нам то и того что уже есть в истобиходе хватает.
А у Вас всё строится только на будущем ОТКРЫТИИ.
Абсолютно согласен! Именно потому, что у Вас уже планы есть, я и прошу показать мне нарезку. Вы отчего - то стесняетесь и переводите стрелки на меня.
Волкон пишет:
Сталин перенёс срок нападения на европу с 15 июня на 15 августА?
Экий Вы какой упрямый. Я же с Вами согласился, что под моей версией пока документов нет. Стало быть и говорить не о чем. Если Вы берете БУСы как некий момент отсчета , то это зря. Пока что не удалось разобраться с этими "бусами" 41-го года. И все-таки вопрос остается.
Волкон пишет:
№549.
Директива наркома обороны СССР и начальника генштаба Красной армии военному совету КОВО
№ 504205
13 июня 1941 г.
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 .все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты"".
Зачем повышать боеготовность округа именно к 1 июля, а не, скажем, к 22 июня?
Так, на всякий случай, интересуюсь. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 9 мая 2015 — 07:57
генерал-майор
Сообщений всего: 37713
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Именно потому, что у Вас уже планы есть, я и прошу показать мне нарезку. Вы отчего - то стесняетесь и переводите стрелки на меня.
Но нарезки армиям прикрытия ,их корпусам и дивизиям указаны в ППГГ. Вы о них у меня спрашиваете?
AbollonPolvedersky пишет:
Пока что не удалось разобраться с этими "бусами" 41-го года. И все-таки вопрос остается.
Какие к БУСам могут быть вопросы?
AbollonPolvedersky пишет:
Зачем повышать боеготовность округа именно к 1 июля, а не, скажем, к 22 июня?
Так, на всякий случай, интересуюсь.
Только на всякий противопожарный случай... (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Тут по своему плану действуют. И что это за план?
План обороны госграницы и царства-государства он же ППГГ. Других нет....Но и он ещё не введён по полной программе,а только маячит и ждёт сигнала. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Вы не сомневаетесь в правдивости Жукова. А ежели так, то давайте связывайте концы с концами. Разворачивал КА для наступления, а нарезки где?
А это я утверждаю ,что КА разворачивается для наступления. или Вы? (Добавление)
И вообще она находится только в некоей стадии сосредоточения,а не развёртывания. (Добавление)
Волкон пишет:
И вообще она находится только в некоей стадии сосредоточения,а не развёртывания.
Потому что на мой непрофессиональный взгляд, когда войска и то далеко не все ,находятся на марше или передвигаются в эшелонах, происходит только процесс сосредоточения, к местам развёртывания по такому то плану.
(Отредактировано автором: 9 мая 2015 — 09:01)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 9 мая 2015 — 10:58
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Но нарезки армиям прикрытия ,их корпусам и дивизиям указаны в ППГГ. Вы о них у меня спрашиваете?
Все смешалось ... . Давайте разбираться. Все началось с того, что Вы так и не ответили на мой ДЕСЯТОК! вопросов по Оперативной сводке Генштаба № 01 за 22 июня 1941 г. А из этой сводки, если верить Жукову, вырисовывается следующая картина:
Цитата:
Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия ИСХОДНОГО ПОЛОЖЕНИЯ по плану прикрытия.
Итак, о чем нам рассказывает начГенштаба?
1. Наши войска развертывались. Все войска или войска прикрытия западных округов? Вроде бы, по "плану прикрытия". Стало быть, скорее всего, речь идет о развертывании только войск прикрытия, но не факт. Одно другому не мешает. Однако, берем войска прикрытия. Они развертывались для занятия исходного положения. Ахтунг! Аттеншн!!!!! Исходное положение, насколько я понимаю, занимается перед наступлением. Военные не говорят: занять исходное положение для обороны. Вы согласны? Значит, Жуков разворачивает свои войска прикрытия, чтобы нанести удар по немчикам. Смотрим планы прикрытия, скажем, того же КОВО:
Цитата:
IV. Резервы командования округа
в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
Вы говорили о нарезках для обороны. А как быть с "перенесением боевых действий" на вражескую территорию? Можно переходить толпой, как попало, без нарезок, то есть, без разграничительных линий. Так? Или Вы полагаете, что там видно будет, "при благоприятных условиях". Типа, возникнут эти условия, мы их оценим и примемся за составления плана и нарезок. Нет, так не делается. Вон при обороне, тоже не знают, где будут удары, но все равно кумекают и заранее определяют самые вероятные направления.
Но здесь, я имею в виду Оперативную сводку, Жуков уже определил, что благоприятный момент настал и приказал занять исходное положение для наступления. А как наступать без полос наступления, без нарезок? Значит, эти нарезки уже были. Но в тех бумажках, которые Вы принимаете за ППГГ, полос наступления "при благоприятных условиях" нет. Значит эти гуляющие в сети ППГГ - сырец, один из вариантов. Или Жуков, повторяю, привирает и про развертывание и про исходное положение.
Я не жду от Вас такого же развернутого ответа. Будет достаточно, если Вы ответите на пару вопросов:
- верите Вы Жукову
- что Вы думаете про фразу об "исходном положении"
[/quote] ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 9 мая 2015 — 13:24
генерал-майор
Сообщений всего: 37713
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Наши войска развертывались. Все войска или войска прикрытия западных округов? Вроде бы, по "плану прикрытия". Стало быть, скорее всего, речь идет о развертывании только войск прикрытия, но не факт.
Но ведь у нас в ист. обиходе есть документы говорящие какие именно войска сосредотачивались. Назвать этот процесс уже развёртыванием у меня язык не поворачивается.
AbollonPolvedersky пишет:
Они развертывались для занятия исходного положения. Ахтунг! Аттеншн!!!!! Исходное положение, насколько я понимаю, занимается перед наступлением.
2. Задачи резервов:
а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи:
31 ск-на фронте Н.Выжевка, Турийск,Туличев; (это первый армейский тыловой оборонительный рубеж 5 армии),в 35-40 км от границы)
37 ск- на фронте Каменка ,Магерув, Яворов; (что в 25-40 км от границы в полосе ответственности 6 армии).
И т. д. Это всё исходные положения для глубинных корпусов. Для наступления через границу у них нарезок нет. (Добавление)
Мы не знаем их нарезок по "Соображениям" и по "Справке". (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Жуков уже определил, что благоприятный момент настал и приказал занять исходное положение для наступления.
Для обороны ещё не хватает занять положение мехкорпусам:
9-й мех корпус. Штаб -Богушувка....;(весь корпус в районе западнее Луцка)
19-й мех. корпус . Штаб Ясеневиче....;( Ровно)
15-й мех. корпус. Штаб Подгорце....(Броды). У них тоже нет нарезок в первом ряду. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
А как быть с "перенесением боевых действий" на вражескую территорию? Можно переходить толпой, как попало, без нарезок, то есть, без разграничительных линий. Так? Или Вы полагаете, что там видно будет, "при благоприятных условиях"
Конечно только при благоприятных условиях уже экспромтом войска получат свои нарезки для наступления. В этом нет ничего экстраординарного в процессе ведения БД. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Или Жуков, повторяю, привирает и про развертывание и про исходное положение.
На мой взгляд он неверно обозвал тот процесс развёртыванием, что происходил 22 июня. Ну разве что, за исключением, войск 8 армии. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
что Вы думаете про фразу об "исходном положении"
Он имеет в виду ,только то что написано
б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентриескими ударами мехкорпусов разгромитьпротивника и ликвидировать прорыв". (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Жуков уже определил, что благоприятный момент настал и приказал занять исходное положение для наступления.
Жуков определял самый последний из благоприятных моментов для упреждения ещё в середине мая.Тогда ещё можно было ,дав старт числа 16-18 мая успеть развернутся скрытно войскам ОВО по ППГГ к 1 июня. По ходу сосредоточения дать им нарезки по фронту на развёртывание из "Справки", если таковые имелись в ней. А если нет ,то я могу подсказать, это не так уж и сложно.
БЧраз
Отправлено: 9 мая 2015 — 23:04
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Хочу обратить Ваше внимание на некоторые " странности" в работе над ППГ перед ВОВ:
1. К началу ВОВ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ни одного ППГ округов в законченном виде, т.е. они так и остались НЕУТВЕРЖДЕННЫМИ на " высшем уровне". Последняя передвижка границы была в конце лета 40-го. Прошел почти год ( а кое-где - почти 2), а " планов обороны" границ все еще нет! Если же принять, что ППГ - это наступательные планы с " заходом" и " залетом" на " сопредельные территории", то все встает на свои места: пока не уточнена вражья группировка приступающая к развертывнию - планировать прикрывать наступлением нельзя!
2. К ППГ должны разрабатываться всевозможные " приложения": карты, графики, таблицы и т.д. Ни один ППГ не имеет опубликованных с ним этих документов. Если их не публикуют из соображений секретноси - то что секретить-то? Схемы окопов на своей территории? Так их и так можно найти на местности ( если они конечно были).
3. Из-за инерции мышления советского руководства один ППГ начал частично выполняться, я имею ввиду непонятный прицендент на территории ЛВО- Северного фронта в начале ВОВ( танковая атака под финской Иматрой и бомбардировки финских аэродромов 25-26 июня).
То что это было " неспонтанным" решением говорит то, что 1-ый МК начал перебрасываться на исхолные рубежи еще 17 июня, а на подготовку планов бомбардировки отвели одну ночь ( в данном случае, проще предположить, что в войска поступил сигнал: вскрыть красные пакеты!).
Так что не ищите " нарезок" их уже уничтожили в начале войны.
4. "Итогом" работы над " чисто оборонительными" ППГ должны были бы стать КШИ 40/41 гг.
Но на них эпизоды " парирования первичных ударов" немцев и их союзников НЕ РАССМАТРИВАЛИСЬ!
Мое мнение: такая "халатная" работа над ППГ почти во всех западных военных округах можно обьяснить только одним - внезапного нападения противника перед ВОВ не ожидали ( во всяком случае - на большей части границы), поэтому спокойно занимались созданием ударных группировок БЕЗ ПРИКРЫТИЯ их развертывания. Некоторое " прозрение" наступило во второй половине мая, тогда и " озаботились" некоторым планированием ППГ, но не успели.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, а еще лучше - через шопинг. 
